Title: Alcaldía de Caroní: Gobernar: tarea de todos
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venezuela
ALCALDÍA DE CARONÍ
GOBERNAR: TAREA DE TODOS
MARTA HARNECKER
1994

. Gobernar tarea de todos, Colección Haciendo camino al andar Nº1, Editorial Fundarte, Caracas Venezuela, 1994.

Este libro se refiere a la Alcaldía de Caroní, municipio venezolano del Estado de Bolívar, durante la gestión de Clemente Scotto (1992‑1995), militante de La Causa R quien expresa lo siguiente:
Nuestro afán es rescatar la política como ejercicio cotidiano de la gente. Y no, simplemente, como algo que se hace en el local del partido, sino en todas las dinámicas de la vida social.
Considero esta tarea muy bonita. Considero que realmente es muy atrayente, necesaria. Requiere equipo, o sea, requiere gente que trabaje y que practique, entre otras cosas, la aceptación de la crítica, que promueva la crítica, que promueva a gente que va a ser conflictiva, porque si pretendemos que funcionen equipos en los que todos den la venia, es evidente que esos equipos no van a promover la democracia. ¡Lo más difícil es gobernar con democracia!
Clemente Scotto
alcalde de Caroní

índice
Presentación
Introducción
primera parte: un nuevo estilo de gobernar
I. Antecedentes de la alcaldía de Caroní
1. Ciudad de inmigrantes
2. Clemente pierde elecciones a concejal en 1979
3. Concejales de La Causa R levantan una propuesta de cómo gobernar ya en 1984
II. Primer año: Ordenar la casa
1. Caótica situación de la alcaldía
2. Preparando una reforma administrativa con la gente
3. El problema de las invasiones de tierras
4. La alcaldía no contaba con recursos
5. Falla en no haber informado a la población de la situación
6. Un gabinete sin experiencia
III. Para quien y con quien gobernar
1. ¿Un gobierno de trabajadores?
2. Gobernar con la gente.
3. Inversión de prioridades
4. Gobernar con los más aptos, sin alianzas políticas y sin copar con militantes.
5. Relación establecida con la CVG
6. Minoría en la cámara
7. Concejal de Copei opina sobre la alcaldía
IV. Funcionarios‑administracion
1. La imagen de los funcionarios y de la alcaldía ha cambiado
2. Mejores salarios se traducen en mejores servicios
3. Seleccionar por concurso
4. Una relación diferente a la relación obrero patronal.
5. Discusión sobre la función del sindicato en el marco de una alcaldía popular
6. Reivindicaciones
7. Cambio en el trato a los funcionarios
V. El problema con el sindicato de Funcionarios públicos
1. Militantes de La Causa R se oponen a la creación de un nuevo sindicato
2. Discutiendo acerca del contenido del panfleto
3. Por qué hacer un nuevo sindicato
VI. partido administración
1. La dirección del partido se concentró en el gobierno regional
2. Se conforma un equipo de gobierno sin consulta y con pocos militantes de La Causa R
3. Conflictiva relación con los concejales
4. ¿Drenaje de cuadros?
5. Necesidad de una instancia de conducción política
6. Diferenciar equipos de dirección del partido y de la alcaldía
7. El gabinete no da la talla
8. Estilos diferentes de Clemente y Andrés
9. Ausencia de discusión de cómo gobernar
10. Se agudiza el enfrentamiento y se propone otro candidato a alcalde
VII. Creando instancias de participación
1. La discusión del presupuesto
‑Errores iniciales: no poner límites a las demandas
‑Dividiendo las zonas y usando diversos métodos de convocatoria
‑Diagnóstico de los problemas de la comunidad
‑Razones de por que no se discutió el primer año
‑¿Son Representativas las asambleas?
‑Opinión de los vecinos
2. Rendición de cuentas a la comunidad
3. Reestructurando las juntas de vecinos
VIII. Movimiento Social presiona a la alcaldía
1. Ocupaciones de tierras
‑Déficit habitacional y qué hacer
‑Ocupaciones de tierras
‑Tomas de terreno cuando asume Clemente
2. Un caso polémico: la ocupación de un terreno destinado a un colegio
IX. Secretaria de Educación
1. No es competencia del municipio pero existen algunas escuelas municipales
2. Lamentable situación de las escuelas municipales
3. No se cambia el contenido educativo
4. Bibliotecas por aula
5. Ir hacia la descentralización de la educación
X. El problema de los buhoneros
XI. Sindicato de la ciudad
segunda parte: polemizando con la izquierda
XII. Edwin Sambrano: el sectarismo de La Causa R
1. Un gobierno distinto
2. Una visión de partido único
3. ¿Motivación electorera de la convocatoria a discutir el presupuesto?
4. Necesidad de crear estructuras de participación
5. El populismo de La Causa R
XIII. Opiniones de no militantes contradicen a Edwin
1. No es fácil lograr la participación de la gente. Existe un gran escepticismo
2. La composición de las asambleas es pluralista
3. Se ha ganado para el proyecto a gente de AD y COPEI
4. Pensar en mecanismos diferentes para consultas sobre el presupuesto
5. No sectarismo, sino defensa de la participación política de la gente
XIV. Clemente Scotto: contra los cogollos
1. Una clase política que ha sustraído para sí el ejercicio del poder
2. Rescatar la política como ejercicio cotidiano de la gente
XV. Edwin Sambrano: que se reconozca la legitimidad de los partidos
XVI. Clemente Scotto: Los políticos han sustraído el derecho de la gente a hacer política
1. Rechazo a la división entre derechas e izquierdas
2. No renunciar a la política, pero no sustituir a la gente
tercera parte : un año después
XVII. Buscando la irreversibilidad del proceso
1. Capacitando evaluadores de la gestión municipal
2. Mesas de trabajo para discutir el presupuesto
3. Consolidación democrática de las obras
4. La necesidad de tener un colectivo formal preocupado de estas tareas
5. Escasa participación en las reuniones, pero no desconocer que se ha avanzado
6. Liderazgo institucional de la alcaldía: principal logro
7. La participación de la gente empieza por sus problemas cotidianos
8. Necesidad de un equipo conductor del gobierno
9. Buscar formas para permitir que más gente participe
10. La responsabilidad de La Causa R
XVIII. Reflexiones del alcalde sobre su gestion de gobierno
1. Se ha arrebatado la esperanza del pueblo
2. Midiendo la gestión por el éxito electoral del 92
3. ¿Ser efectistas o efectivos?
4. Lo que ha significado la gobernación de Bolívar en manos de La Causa R para la Alcaldía de Caroní
5. Los procesos han sido muchísimo más lentos de lo que se esperaba
6. Abarcamos más allá de lo que podríamos asumir
7. No fuimos lo suficientemente pacientes
8. Tener más tiempo para dedicar a los funcionarios
9. No administrar la crisis sino ejercitar al pueblo en gobernar
datos de la Alcaldía del Municipio Autónomo Caroní
Entrevistados
Breve reseña de La Causa R

Presentación
Existe en marcha en América Latina, junto al proyecto económico neoliberal, un proyecto de reforma del estado encaminado a su descentralización administrativa y presupuestaria. Dentro de este proyecto, los gobiernos municipales adquieren funciones y prerrogativas que antes no tenían, transformándose en espacios en los que, aunque en forma todavía muy limitada, pueden ir materializándose proyectos de gestión estatal innovadora, que contribuyan a la reflexión acerca del tipo de estado que es necesario construir para realizar la plena democracia a la que aspiramos.
Esta situación, y el hecho de que la izquierda haya conquistado gobiernos municipales tan importantes como los de Sao Paulo, Montevideo y, más tarde, Caracas, me condujo a emprender una investigación sobre esta temática fijándome como objeto de estudio aquellas administraciones que, por haber puesto en práctica diversos mecanismos de participación de la población en la gestión de gobierno, podrían ser calificadas como gobiernos de participación popular.
Estos gobiernos se diferencian notoriamente, tanto de los gobiernos autoritarios y elitistas de derecha ‑que hasta ahora han sido y siguen siendo inmensamente mayoritarios en nuestro subcontinente‑ como de los gobiernos populista de derecha o de izquierda.
Los primeros ganan las elecciones apoyados, muchas veces, por los sectores más pobres de la población ‑por su atraso cultural son fácilmente manipulables por la propaganda electoral‑ y usan el poder que les confiere el acceso a las alcaldías para beneficiar, con un estilo autoritario, verticalista, a los sectores sociales de mayor poder adquisitivo buscando generalmente perdurar en la memoria de la ciudad con grandes obras urbanísticas. En este sentido, existe una diferencia nítida con los gobiernos de participación popular. Estos últimos se orientan por el lema artiguista: “los infelices deben ser los privilegiados” y tratan de buscar prioritariamente soluciones para los que siempre fueron humillados y estuvieron desamparados, sin que ello signifique que abandonen su preocupación por la ciudad como un todo. Se trata de invertir las prioridades, de pagar una deuda social acumulada con los sectores más desvalidos, sin por ello abandonar la atención de los sectores que siempre fueron favorecidos.
Los gobiernos populistas del más diverso matiz se caracterizan, a diferencia de los anteriores, por poner en práctica políticas de beneficio popular, y en esto tienen semejanzas con los gobiernos de participación popular, pero hay algo que los separa en forma abismal: ellos gobiernan para el pueblo, pero no gobiernan con el pueblo y, por eso, su estilo de administración es similar a los gobiernos autoritarios de derecha. Las grandes obras urbanísticas son reemplazadas por obras sociales: vasos de leche para suplir el déficit alimentario, policlínicas, escuelas; obras que son ejecutadas y administradas por personal de la alcaldía y que el pueblo recibe pasivamente como una dávida; obras que, al mismo tiempo, tienen un carácter clientelista porque están dirigidas a ganar el apoyo electoral de los ciudadanos.
Delimitado así el objeto de estudio, se reduce mucho el número de alcaldías que entran en esta definición en América del Sur. Y si a eso se agrega el criterio de que sean alcaldías que pongan en práctica proyectos de gobierno previamente elaborados por las organizaciones políticas a las que pertenecen los alcaldes, sólo caben en este marco las alcaldías del Partido de los Trabajadores de Brasil, las de La Causa R en Venezuela y la Intendencia de Montevideo del Frente Amplio de Uruguay.

. En Uruguay los alcaldes reciben el nombre de intendentes

Elegí entonces, para comenzar esta serie, gobiernos locales de estas tres fuerzas políticas: cinco alcaldías del Partido de los Trabajadores: Sao Paulo, Porto Alegre y Vitoria por ser los tres municipios cabeceras de estado en que el PT ha llegado a ser gobierno; Santos y Diadema, por sus contrastes de armonía y conflictos; dos alcaldías venezolanas gobernadas por La Causa R: Caroní ⎯que aquí presentamos⎯, donde el mismo alcalde está hoy ejerciendo su segundo mandato, y Caracas, capital del distrito federal, y, por último, la Intendencia de Montevideo, donde se concentra la mitad de la población de Uruguay.

. Digo iniciar, porque si este trabajo se considera útil para la militancia debería continuarse con otras experiencias o los balances de los segundos mandatos de los municipios ya estudiados.

. Los estudios sobre alcaldías petistas se hicieron en 1991-1992, por lo tanto, se debería rigurosamente de hablar de ex alcaldes, porque hubo elecciones para esta instancia a fines del 92 y estos cargos en Brasil son reelegibles por el período inmediato.

Como en muchos de mis últimos libros, cedo la palabra a los propios protagonistas, buscando reunir en una misma mesa redonda a personas que reflejen diferentes puntos de vista sobre las materias abordadas, con el objetivo de que el lector disponga de las distintas versiones sobre un mismo hecho para que se forme su propio juicio sobre los temas tratados. Pero aspiro a algo más, pretendo también que la reflexión común, en un ambiente de respeto mutuo, contribuya a gestar un pensamiento más objetivo y, por lo tanto, más maduro en cada uno de los participantes de los debates.
No logré cumplir estos objetivos a cabalidad. No siempre pude reunir en una sola mesa redonda a todas las personas invitadas, esto me obligó a recoger los diversos enfoques a través de mesas parciales o entrevistas personales, para luego retomar la discusión en una segunda vuelta donde los principales entrevistados esta vez sí se reunieron a discutir sus divergencias o, al menos, tuvieron la posibilidad de responder a las observaciones, críticas o sugerencias recogidas de aquella manera. No es extraño, entonces, encontrar cabos sueltos en esta serie de trabajos, aunque algunos temas apenas esbozados en unos se encuentran más desarrollados en otros. Por otra parte, muchas interrogantes quedarán abiertas. Esto es un fiel reflejo de la vida misma; sin duda, una parte importante de la izquierda latinoamericana está hoy haciendo camino al andar.
Por otra parte, no siempre la confrontación de posiciones que se dio en las mesas redondas que organicé permitió la gestación en la cabeza de los participantes de una visión global más completa, más madura de los problemas. Estoy consciente de que esto sólo puede ocurrir ‑como dice Telma de Souza, alcaldesa de Santos y una de nuestras entrevistadas‑ cuando cada participante parte aceptando que él no posee de antemano toda la verdad. Sólo entonces el diálogo de sordos ‑que, infelizmente, es un hábito no completamente superado en la militancia de izquierda de América Latina‑ puede transformarse en un diálogo constructivo, en el que se vayan elaborando, en el transcurso de la discusión, respuestas nuevas a los nuevos problemas que hoy se le plantean.
A pesar de todas las limitaciones de este esfuerzo, puedo asegurar, sin embargo, que el militante encontrará en esta serie de entrevistas una visión diferente de las administraciones que la que tenía al iniciar esta lectura. Se sentirá interpretado por las preguntas que, muchas veces, no han hecho sino recoger sus propias interrogantes e inquietudes, así como por lo que expresan algunos de nuestros entrevistados.
Estoy convencida, además, que si se inicia la lectura de este material con una actitud abierta y receptiva, se comprenderá mucho mejor la labor que han desempeñado quienes, en representación de sus organizaciones políticas, han debido asumir responsabilidades de gobierno en condiciones de gran precariedad: sin experiencia administrativa previa, sin un partido preparado para acompañar el trabajo de las alcaldías; teniendo, en muchos casos, que enfrentar una fuerte oposición dentro de sectores de su propia fuerza política; a lo que se agregan circunstancias nacionales e internacionales muy desfavorables.
Por último. pienso que transitar por estas experiencias sólo puede reafirmar la vocación de poder de la izquierda. Sólo con la conquista del poder central del estado y el profundo cambio cultural que éste debe promover, se podrán desarrollar en forma eficaz y masiva las medidas democratizadoras que estos poderes locales intentan impulsar.
Si este esfuerzo sólo sirviese para que la militancia de izquierda en América Latina comprendiese mejor los grandes desafíos que implica pretender realizar transformaciones sociales profundas haciendo uso de la institucionalidad heredada y se preparase mejor para enfrentar esos desafíos, habría cumplido su papel.
No podemos terminar esta presentación sin agradecer a todas las personas que han hecho posible este trabajo, sea con su colaboración material, sea con su apoyo moral.
Introducción
“Una de las cosas que nos han enseñado durante todos esos años en Venezuela ha sido la desesperanza; han tratado de convencer a la población de que no vale la pena su participación, que de todas maneras los de arriba van a hacer lo que les dé la gana. Ese ha sido el resultado de la política de los cogollos: cogollos en Acción Democrática y cogollos en la izquierda. Para nosotros el poder local, el poder municipal, no puede consistir en adoptar líneas políticas que se imponen desde arriba. Consideramos que el eje de todo este proceso es hacer las cosas con la gente. Más vale errar con la gente que acertar sin ella.” Quien así habla es Clemente Scotto, alcalde de Caroní.

. Cúpulas.

Algo más de un año después, completaba la idea: “Esta tarea es muy bonita, atrayente, necesaria. Requiere equipo, o sea, requiere gente que trabaje y que practique, entre otras cosas, la aceptación de la crítica, que promueva la crítica, que sea capaz de promover a gente que va a ser conflictiva, porque si pretendemos que funcionen equipos en los que todos den la venia, es evidente que esos equipos no van a promover la democracia. ¡Lo más difícil que existe es gobernar con democracia!”
Lo conocí en marzo de 1993, tres meses después de haber sido reelecto para ese cargo por un segundo período, con el asombroso apoyo de dos tercios del electorado, duplicando el porcentaje obtenido en 1989. En esa fecha llegué a Ciudad Guayana, nombre del territorio al que corresponde la figura administrativa de la alcaldía de Caroní, ‑uno de los polos industriales más importantes del país, que pasó de 20 mil habitantes en 1960 a casi 600 mil en la actualidad‑, y más precisamente a San Félix, donde, al borde del Río Orinoco que, poco antes, ha unido sus aguas con el río Caroní, está situado el edificio municipal; para comenzar a realizar un amplio reportaje sobre su gestión de gobierno.

. En Venezuela los cargos de alcaldes y gobernadores se eligen cada tres años, pudiendo ser reelegidos por un segundo período.

. Al unirse las aguas se produce el extraño fenómeno de que éstas no se mezclan sino que marchan separadas por el mismo cauce.

Cuando empecé este trabajo sobre la primera alcaldía conquistada por La Causa R, este partido, ‑que no se define de izquierda por las connotaciones que esta palabra tiene en Venezuela, pero que sí se define como partidario de la democracia “radical”‑ era una organización política casi desconocida a nivel internacional. Poco más de un año después, cuando lo termine, la figura de Andrés Velásquez, su carismático líder‑ era ya conocida a nivel internacional por el papel relevante que jugó en las elecciones presidenciales de diciembre de 1993.
Diversas conversaciones individuales con dirigentes del Partido Comunista, de Convergencia Revolucionaria y militantes de la Liga Socialista y del MAS, además de una larga reunión con dirigentes sindicales de SIDOR fueron los primeros pasos que dí. Mi intención fue recoger las inquietudes y críticas de estos sectores a la gestión de gobierno de La Causa R, para hacerlas presente en la conversación colectiva que tenía proyectado realizar con representantes de la administración y de los funcionarios municipales, de los concejales, de La Causa R y del movimiento popular.

. Siderúrgica del Orinoco.

Terminé realizando, no una sino tres mesas redondas. En la primera logré reunir al alcalde, Clemente Scotto; la coordinadora general, María Eugenia Díaz; los directores: Ana Elisa Osorio, de Desarrollo Comunal y Salud; Leopoldo Escobar, de Servicios Generales Internos; Mauro Suárez de Educación; Noris Cordero, Luis Medina, Lemus Salazar y Surelis Mata, concejales de La Causa R; Gustavo González, secretario general de la Asociación Sindical de Trabajadores Municipales (ASTM) y coordinador del Departamento de Registro y Tributación. Dos directores y el dirigente sindical no eran militantes de La Causa. El tiempo no alcanzó para abordar todos los temas. Fue necesario planificar una segunda reunión.
A ella sólo llegaron dos de los que estaban presentes en la primera ronda: los directores Mauro Suárez y Leopoldo Escobar, pero esta vez estuvieron presentes tres representantes de los movimientos sociales que habían tenido conflictos con la alcaldía: Rafael Luna y José Contreras, dirigentes del Movimiento sin Techo, y Julio Romero, dirigente del movimiento social “Vista del Sol”. Sobre los temas que allí abordamos habíamos conversado en el trayecto del hotel al lugar de la reunión con Rafael Luna y el concejal Roberto Reinoza. Sólo Mauro y Roberto eran militante de La Causa.
En una tercera reunión, continuación de la primera participan: el alcalde, Ana Elisa Osorio y Leopoldo Escobar, a los que ahora se agregan: Julio César Rivas, director de Mantenimiento de Areas Verdes; Rafael Luna y Ramón Barrios del Movimiento sin Techo y Ramón Barrios de la Asociación Guaicaipuro; Freddy Córdova del Departamento de Construcción de Obras por los empleados municipales, que al año siguiente será elegido secretario general de ASTM y Edwin Sambrano, máximo dirigente de Convergencia Revolucionaria, a quien invitamos a la mesa, no como dirigente político, sino como abogado de los trabajadores municipales y asesor del Movimiento sin Techo.
Además de estas reuniones conversé por separado, para precisar algunos temas, con María Eugenia Díaz, Pastora Medina, dirigente de La Causa R en la región, Ana Elisa Osorio; Oswaldo Ramírez, ex director de Desarrollo de la Comunidad y militante de La Causa R y Pierre Luigi, ex dirigente regional del MAS y encargado de comunicaciones de la alcaldía.
Una vez transcrito todo este material, decidí organizarlo en forma temática e insertar en los lugares correspondientes las opiniones que me parecieron complementarias de las entrevistas individuales. La primera parte: “Un nuevo estilo de gobernar”, tiene que ver con cuestiones más propias de una gestión de gobierno local: la caótica situación en que se encuentra el gobierno municipal en sus inicios y los pasos adoptados para salir airosos de esta situación; la discusión acerca de con quién y para quién gobernar; la relación de la administración con los funcionarios municipales y el problema que se dio en torno al sindicato de empleados; las relaciones no siempre armónicas entre los dirigentes administrativos y los militantes de La Causar R; la experiencia de la discusión del presupuesto con la población y los conflictos con el movimiento social organizado en torno a la toma de tierras; la actuación de la alcaldía en el terreno de la educación y de los buhoneros. La segunda parte: “Polemizando con la izquierda”, se refiere más bien a las críticas políticas que suele hacer la izquierda organizada venezolana a La Causa R y a su forma de gobernar ‑se la acusa de sectaria, populista, incoherente, electorera, aunque se reconoce que hay una intención de gobernar en forma diferente‑, y las respuestas que dan tanto no militantes como el propio alcalde.

. Vendedores ambulantes.

El material así estructurado fue enviado, entre julio y agosto de ese año, a todos los entrevistados para que pudiesen tener una visión global del reportaje, revisar sus respectivas intervenciones y tener la oportunidad de agregar o precisar algo si lo estimasen conveniente.
Algo más de un año después regresé. Me pareció necesario hacer un balance final con los principales protagonistas. Recibí muy pocas correcciones al trabajo hecho circular meses atrás; varios, en cambio, manifestaron que el texto era fiel a lo que habían expuesto, entre ellos concretamente Edwin Sambrano, el más crítico de nuestros interlocutores y quién, a su vez, recibió más andanadas del alcalde.
Esta vez mi intención fue convocar a una mesa redonda más reducida con la presencia del alcalde, algunos directores, el concejal más representativo de La Causa R en la etapa estudiada y un dirigente de los trabajadores municipales. Una de mis preocupaciones era indagar acerca de si se había logrado realizar un cambio cultural en la gente para que el proceso democratizador llevado adelante por esa gestión municipal, que se había iniciado en 1990, llegase a ser irreversible, o ese gobierno, a pesar de sus buenas intenciones, se había limitado a administrar eficientemente la grave crisis que azotaba a Venezuela. Por otra parte, me parecía interesante investigar las peculiaridades de una alcaldía de participación popular, la única de América Latina, inserta en un estado con el mismo prisma político, en este caso la Gobernación del Estado de Bolívar.
Aunque no logré reunir a todas las personas en una misma mesa, sí conseguí que mis entrevistados hicieran el balance honesto, objetivo y autocrítico que buscaba.
Ni Clemente, ni Noris Cordero, la concejal más destacada pudieron asistir a la primera sesión de trabajo. No obstante, me reuní con Ana Elisa Osorio, Leopoldo Escobar, Oswaldo Ramírez y Freddy Córdova. La ausencia del alcalde me hizo programar una segunda reunión. En ésta estuvieron presentes: Clemente Scotto y María Eugenia Díaz, que venían de una agotadora reunión con los concejales de La Causa, a los que se sumaron Oswaldo Ramírez y Leopoldo Escobar. Este último rompió el récord, estuvo presente en las cuatro mesas redondas que realicé. La gran ausente, esta vez, fue Noris Cordero ‑a pesar de el gran interés que manifestó tener en este trabajo, se vio nuevamente impedida de asistir‑. En esta conversación, quizá porque todos sabían que era la reunión final de cierre, Clemente acaparó casi todo el tiempo. Su vena poética y carácter apasionado salieron a relucir con mucha fuerza en varias de sus intervenciones.

. Electa diputada regional en las elecciones de 1993.

Salvo algunas de ellas, que por su carácter más bien puntual fueron ubicadas en los respectivos temas, decidí armar con este material una tercera parte que titulé: “Un año después”.
El lector podrá comprobar, si lee esta serie de trabajos sobre diferentes experiencias de gobiernos de participación popular y que, a pesar de las grandes diferencias que existen entre La Causa R, el Partido de los Trabajadores de Brasil y el Frente Amplio de Uruguay, existen muchas similitudes, tanto en las vías adoptadas para tratar de llevar adelante el proceso democratizador, como en las dificultades que estos gobiernos han encontrado.
Espero que las reflexiones aquí reunidas y “cuajadas de tantos sueños,” puedan contribuir, como expresa Clemente, “para que mucha otra gente, que está en su propia búsqueda, en su propia angustia, en su propia dinámica, sepa que no está tan sola, porque, finalmente, los burros se van juntando para rascarse.”
Marta Harnecker
24 de mayo de 1994

primera parte: un nuevo estilo de gobernar
I. Antecedentes de la alcaldía de Caroní
‑¿Podrían ustedes proporcionarme algunos antecedentes que permitan al lector conocer sobre qué bases objetivas se desarrolla la gestión de la Alcaldía de Caroní?
1. Ciudad de inmigrantes
1. Clemente Scotto: Una de las primeras cosas que es necesario tener presente para comprender esta ciudad es que se trata de una ciudad de inmigrantes. Es una ciudad que en 1960 tenía entre San Félix, Puerto Ordaz, Cambalanche y Chirica, 20 mil habitantes desperdigados. Hoy tiene en toda la región 600 mil habitantes, la mayoría migrantes. Eso le da un sesgo particular. No tiene una larga tradición de historia de ciudad, sus calles no tienen toda esa marca de muchísimas generaciones pasando por ellas. Cada uno de los que hemos venido hemos sido, de alguna manera, fundadores.
2. La tierra aquí no está en manos de la alcaldía, está concentrada en manos de la Corporación Venezolana de Guayana (CVG), como resultado de una estrategia del estado venezolano, que viene del año 1960, de destinar esta región a una zona de desarrollo de frontera, de inversión industrial, de desarrollo de la potencialidad hidroeléctrica.

. Es una institución nombrada por el Ejecutivo a través del Presidente de la República.

3. Ana Elisa Osorio: La CVG tiene en su poder toda la producción y comercialización de las empresas básicas del estado. Produce y comercializa hierro, acero, aluminio y, ahorita, maneja la minería en su totalidad, como diamantes, oro. Esa corporación, también administra todas las tierras de Guayana, el agua y el servicio de aseo urbano. Hay sólo algunas cosas que son responsabilidad directa de la alcaldía. De acuerdo al presupuesto que maneja, debe dar mantención a parques, vías, transporte, el abastecimiento de mercadeo y la construcción de algunas obras.
4. Clemente Scotto: Por vía de decreto real se le entregaron a la CVG las tierras baldías, las tierras que no tenían dueño específico. Posteriormente se creó el municipio y, ciertamente, una de las reivindicaciones que siempre ha existido es la de recuperar los ejidos, es decir, las tierras comunales que deberían de habérsele dado al municipio. Se le dieron apenas 600 hectáreas y la ciudad ha crecido de tal manera que ya las desbordó. Y también, hay que decirlo, en gobiernos anteriores, desde la propia municipalidad se vendieron esas tierras con mucha facilidad, por la vía de los amigos.
5. Nosotros hemos mantenido encuentros con la CVG en función de llegar a un acuerdo en todo ese proceso de control de la tierra.
2. Clemente pierde elecciones a concejal en 1979
6. Clemente Scotto: Ahora, es necesario tener en cuenta que antes del 89 no existía la figura del alcalde, sino que la administración municipal se hacía a través del cuerpo pleno de concejales y, obviamente, cada concejal era postulado por un partido o grupo de partidos.
7. En 1979, en ocasión de las primeras elecciones municipales separadas en el país, fui candidato a concejal, incluso enfrentando a la unión de las izquierdas que existía también aquí.

. Hasta ese momento en las elecciones nacionales se elegía a todo el mundo, desde el presidente de la República, pasando por senadores, diputados a la asamblea legislativa hasta los concejales.

8. Nos propusieron integrarnos a esa unión, pero no aceptamos. No nos parecía correcta la manera en que se hacían esas conversaciones, que eran todas basadas en la negociación, entendiendo por negociación el reparto simplemente de la dieta, de los puestos, del tiempo para intervenir...
‑¿Qué te ofrecían a tí, por ejemplo?
9. Clemente Scotto: Llegaron hasta a pensar en la posibilidad de que yo encabezara la lista debido al prestigio que teníamos desde el punto de vista personal, y al empuje que habíamos tenido como organización. Al final aquella lista la encabezó el MAS, que en ese momento tenía más votación que la nuestra.
10. Lo que nosotros rechazamos en aquel momento era que se pretendiese establecer una alianza en base a cuotas de poder y no en base a políticas a desarrollar. En ese momento La Causa R no consiguió ningún concejal, estuvimos muy cerca de la posibilidad de un concejal, levantamos mucho entusiasmo en la población. Sacamos cuatro mil y algo más de votos. Como fuerza individual fuimos la fuerza más importante.
11. La experiencia demostró que esos personajes que entraron al concejo municipal por esa llamada izquierda, hicieron inclusive un papel peor que los que entraron por las mal llamadas derechas. Porque, su política, en definitiva, no era ninguna política de progreso efectivo, sino de negociación. Allí pactaron y negociaron puestos simplemente y, al final los vimos saliendo igualitos que los otros, sin haber hecho nada, habiendo hecho incluso algunas cosas no muy buenas para los efectos del desarrollo urbano, como la autorización de edificaciones indebidas en algunos lugares que no correspondían. Además no eran concejales vinculados con la gente, muchos negociaron su voto en las discusiones de la cámara, para hacer mayoría con Acción Democrática o con COPEI.
12. Noris Cordero: Su actuación fue tan deslucida que en las elecciones del 84 la respuesta del pueblo de Caroní nos dio a nosotros, sin alianzas, cuatro concejales: Clemente Scotto, Andrés Velásquez, Lemus Salazar, que está aquí presente y Rafael Sambrano, y ese frente unido no logró sacar ni un solo concejal, quedó desbaratado. La mayoría quedó en manos de Acción Democrática y COPEI.
3. Concejales de La Causa R levantan una propuesta de cómo gobernar ya en 1984
13. Noris Cordero: Comenzamos entonces, ya en 1984, a desnudar todo lo que existía en este municipio: el tráfico de influencias, la forma cómo la gente obtenía los empleos. En ese instante el desprestigio del concejo municipal era muy grande, era rechazado por la población, no existía participación ni discusión democrática. Los recursos iban a parar más a manos de la burocracia que a solucionar los problemas básicos del municipio.
14. Empezamos, entonces, a poner oficinas de concejales. Ordenamos quitar de allí todo tipo de propaganda o vinculación con equis partido, pues nosotros en ese momento representábamos no sólo a La Causa R, sino a todos los electores, es decir, a los que habían votado por nosotros y al pueblo. Allí atendíamos a todo el mundo, independientemente del partido que fuera, y fuimos avanzando en ese sentido, actuando de una forma distinta a como tradicionalmente se venía haciendo.
15. Fuimos planteando como entendíamos nosotros el trabajo de la municipalidad, lo que debería ser un concejo municipal y, desde la oposición, fuimos haciendo propuestas: cómo debería distribuirse el presupuesto, hacia dónde debería estar orientado. Igualmente hicimos propuestas de cómo debía ser la organización, y el desarrollo urbano de la ciudad.
16. Clemente Scotto: Desarrollamos políticas en lo que se refiere a la eliminación de desechos sólidos, a la recolección de basura, a los problemas de transporte. Dábamos la pelea. La gente pudo apreciar que el nuestro era un planteamiento político de calidad diferente, comprometido con la gente.
17. Noris Cordero: La gente se imaginaba que un concejal era un tremendo tipo, con un carrazo, con toda una cantidad de negocios, prácticamente un empresario. Nosotros utilizábamos esos cargos para ir en la busca de la gente, organizarla y llevar sus planteamientos a la cámara. Y comenzamos a impulsar, por ejemplo, que en la cámara municipal se escuchara a los vecinos, porque hasta entonces estaba prohibido, de acuerdo con los reglamentos internos y de debate, que los representantes vecinales hablaran en la cámara, sólo los concejales y algunos funcionarios municipales que se invitaban tenían derecho a voz.
‑¿De dónde provienen los recursos de la alcaldía?
18. Ana Elisa Osorio: En nuestro municipio, los recursos no ingresan de la renta petrolera, sino de las recaudaciones ligadas a las actividades que sea capaz de generar la población. Te puedo dar cifras: en el año 1989, nuestro ingreso fue de 290 millones de bolívares, en el 90 llegamos a 540, en el 91 subimos a 850 y en el año 92 finalizamos con 1 020 millones de bolívares.
19. Esta recaudación se logró en el sector de industria y comercio, por concepto de impuesto derivado de la actividad comercial en el municipio. En cuanto al rubro que se denomina impuesto inmobiliario, se logró una mayor recaudación derivada de una mejor fiscalización.
20. Ahora, comparativamente, mientras la municipalidad tenía el año pasado, para la partida 70, por ejemplo, 420 millones de bolívares; la gobernación tenía por ese mismo concepto, de obras, 1 100 millones de bolívares y la Corporación Venezolana de Guayana, ‑que es la que más dinero maneja en esta región‑ contaba con 5 mil millones de bolívares. Como ves hay una desproporción enorme. El presupuesto de la municipalidad, es el más pequeño de los que inciden en la ciudad.
21. María Eugenia Díaz: Los recursos de la gobernación provienen del gobierno nacional, por decreto‑ley. El gobierno debe entregar un porcentaje de sus ingresos a todas las gobernaciones mensualmente. Es un presupuesto fijo, no puede entregar menos, puede entregar más si se produce un alza de precios o aparecen recursos que no se dieron en años anteriores. Con esos recursos la gobernación proyecta su plan de trabajo. Por otra parte, las exigencias no son las mismas, las gobernaciones tienen menos. Por ejemplo, la Gobernación del Estado de Bolívar realiza obras, tiene una dirección de turismo, tiene una dirección de relaciones públicas, tiene una dirección de educación y tiene sus direcciones internas: prensa, administración, tesorería, es decir, todo lo que tiene que ver con su funcionamiento. La Alcaldía de Caroní tiene competencias mucho más amplias: se mete en la vida de todo, tiene que ver con los mercados, tiene que ver con el transporte, tiene que ver con los espectáculos, con las fiestas, o sea, prácticamente el alcalde tiene injerencia en muchísimas de las cosas que pasan dentro de la ciudad. Nosotros contamos con una plantilla aproximada de 40 directores con la desventaja que nuestros recursos no son fijos, provienen de la propia ciudad, ésta no estaba interesada en pagar sus impuestos porque era escéptica en cuanto al uso de los mismos.
22. Ana Elisa Osorio: Conocer todo esto ayuda a concientizar a la población de que no sólo puede y debe exigirnos a nosotros, sino que debe exigir a otras instancias. Debe exigírsele al estado que asigne una parte de la renta petrolera para ser invertida en la ciudad en beneficio de su población.
23. Clemente Scotto: El hecho de ser una ciudad muy nueva nos da la posibilidad de impulsar procesos de reordenamiento urbanístico
24. Existe una ley de ordenamiento urbano en la mayoría de las ciudades de Venezuela, pero este proceso, en general, se ha hecho simplemente a través de un grupo de tecnócratas que se reúnen en torno a una mesa y van haciendo su análisis del asunto. La única alcaldía que ha reivindicado su derecho a la participación activa en la elaboración de ese plan y que ha planteado que esa discusión debe hacerse con la participación de la población ha sido la alcaldía de Caroní. Se trata de discutir entre todos los grandes destinos de esta ciudad.

. Eso corresponde, desde el punto de vista de la ley, al MINDUR, es decir, al Ministerio de Desarrollo Urbano y en Guayana, de manera especial, a la Corporación Venezolana de Guayana, quien sustituye de alguna forma al MINDUR.

25. Aquí nunca se discutió la zonificación con los vecinos. Esa discusión es difícil porque la mayoría de la gente quiere tener al lado de su casa un parque y que se lo cuiden, que se lo arreglen, que se lo tengan lleno de flores. Nadie quiere tener al lado una edificación que pueda ser perturbadora de la vida de la ciudad y cosas por el estilo. Es difícil todo ese proceso, pero a pesar de esas dificultades, ejercer el gobierno en democracia, es el único camino para arribar hacia el gobierno que queremos, que es en definitiva el gobierno del pueblo, es decir, en el que sea el pueblo quien realmente gobierne.
26. Se trata de lograr una politización generalizada de la población, como el camino para el ejercicio real de la democracia, de una democracia que, por supuesto, irá mucho más allá de la simple elección, que se preocupará de la calidad de vida. Y ese es el camino, precisamente, para que vayamos siendo todos cada vez más iguales y también para que podamos hacer la reflexión de por qué existen las desigualdades, de cuál es el camino para salir de ellas. De esa manera se irá preparando a la población para la comprensión de todas esas cosas, que escapan a la comprensión cotidiana de la gente y están como tan lejos que se hace imposible su manejo por ella, como lo de los medios de producción y otras.
27. La única forma de politizar a la gente es partir de lo cotidiano. De ahí se podrá ir conduciéndola a reflexionar sobre los grandes asuntos y también sobre los grandes mecanismos de opresión que le toca vivir.
II. Primer año: Ordenar la casa
1. Caótica situación de la alcaldía
‑Una de las críticas que se hace a esta administración es que el primer año se dedicó a ordenar la casa, se metió muy hacia adentro y no hizo desde el comienzo un gobierno con la gente, como lo estaría haciendo Aristóbulo en Caracas, ¿qué dicen ustedes al respecto? Si pudiesen volver a comenzar de cero, ¿harían lo mismo o rectificarían algunas cosas?
28. Ana Elisa Osorio: Yo creo que no se puede comparar la Alcaldía de Caracas con la Alcaldía de Caroní, porque son momentos diferentes. Cuando Aristóbulo, llega, ahorita en el 93, ya existía allí una estructura de alcaldía, en cambio, nosotros, lo que recibimos en el 89 fue una estructura de concejo municipal y ni siquiera se puede decir que estaba en el suelo, estaba en el subsuelo. Hemos reflexionado sobre esto que tú nos planteas con Clemente, pero yo creo que si nos tocara vivirlo otra vez sería igual.
29. Para que nosotros pudiésemos hacer lo que hicimos en el 91 y 92, era estrictamente necesario hacer un trabajo al interior de la alcaldía de modo de tener un mínimo de estructura para poder salir a la calle.
30. Realmente no había nada, no había máquinas de escribir, había deudas terribles, no pudimos pagar los salarios de los trabajadores durante más de un mes. Era una situación espantosa. No había archivos, no había papel, no había vehículos, no había nada y, sobre todo, no había dinero.
31. Yo recuerdo, y todavía me da escalofríos, lo que nosotros recibimos: las ratas caminaban por arriba del techo, nos pasaban de noche por las piernas. La oficina del alcalde parecía una discoteca, unas lucecitas así a media luz Además era un sitio que olía horrible, estaba sucio.
32. María Eugenia Díaz: La situación era un desastre. Se llevaron equipos del concejo municipal, se llevaron hasta las cortinas. No existía ninguna información confiable. Los planos de la ciudad, que son elementos fundamentales de información para el municipio, habían desaparecido.
33. Clemente recibe la administración y en ese mismo mes comienza el sabotaje a su gestión. Invaden casi todos los terrenos que tenía la municipalidad. Luego en mayo se realizó una huelga del transporte.
34. Pastora Medina: La situación en la que Clemente recibió la alcaldía era caótica. Exigió se hiciera una auditoría para que constara en acta en que estado había recibido la municipalidad, porque ‑como decía María Eugenia‑ se habían llevado hasta las cortinas. Sólo había 200 mil bolívares en los bancos; a los trabajadores de la municipalidad no se les habían pagado los meses de noviembre, diciembre, ni enero. Existían problemas con el transporte, los mercados.
35. Noris Cordero: Entonces, conjuntamente tenías que enfrentar los problemas organizativos de la municipalidad, atender los problemas de la gente que acudía en ese momento y también responder a lo que nosotros nos planteamos como gobierno, que era la participación de la gente y la consulta a la comunidad. Todo eso tuvimos que aprenderlo de un solo golpe, en un año. El primer año fue de mucho trabajo y muy difícil tanto para la municipalidad como para la alcaldía y para el concejo municipal.
36. Ana Elisa Osorio: Es importante que esto lo sepa la gente que no ha gobernado. Es muy fácil hacer críticas sin haber vivido la situación que nosotros vivimos. No es lo mismo estar adentro, en lo cotidiano, y aprender a gobernar, porque yo no tengo ninguna vergüenza de decir que nosotros tuvimos que aprender a hacerlo porque nosotros no teníamos ninguna cultura de gobierno. La izquierda y los movimientos populares siempre habíamos estado en la oposición.
37. Te puedo decir que por mucho tiempo nosotros también tuvimos la sensación de que no estábamos en la calle, sin embargo, la gente nos reconfortaba diciéndonos que lo estábamos haciendo bien, porque la gente sí llegó a sentir que estábamos haciendo un esfuerzo enorme. El primer año nos preocupamos mucho de denunciar a la corrupción anterior. Y, realmente, eso era lo que el grueso de la población esperaba de nosotros en ese primer año.
‑¿Cómo se dio a conocer esta actividad de la alcaldía a la gente?
38. Ana Elisa Osorio: Se hicieron volantes, remitidos públicos en la prensa nacional.
39. Leopoldo Escobar: Yo creo que hay que dedicarle tiempo a la administración y hay que dedicarle tiempo a perfeccionar los mecanismos para poder dar solución a los problemas de la gente. Y también hay que hacer esto con la gente. Yo creo que esa es la virtud de esta alcaldía, haberlo hecho de esta manera. Yo pienso que lo fundamental aquí ha sido la participación de los vecinos. A través de ella se ha podido penetrar en la comunidad, hacer que entiendan que si bien es cierto que no se salió a la calle el primer año fue porque se estaba preparando un proyecto.
2. Preparando una reforma administrativa con la gente
40. Leopoldo Escobar: Otro elemento importante es que esta alcaldía tuvo que reorganizarse internamente. En 1990 hicimos un convenio con la Universidad Central de Venezuela, para estudiar una reforma administrativa con el fin de adoptar una nueva estructura administrativa. Las exigencias de la Ley Orgánica del Régimen Municipal, que cambió al momento de asumir nosotros, significaba una nueva manera de organizar el gobierno municipal. Convocamos a una asamblea a todos los trabajadores y les fuimos explicando cómo era el proceso, cuál era el sentido del valor y de las funciones de la municipalidad, qué era lo que íbamos a hacer, y les informamos que se iban a realizar encuestas, y eso significaba hacerles algunas preguntas. Todo eso forma parte de un proceso de profundo respeto a la gente y de búsqueda, precisamente, de una efectiva participación.
41. Ese primer año, aparte de que ciertamente dedicamos muchísimas horas al esfuerzo interno ante tantas incertidumbres, como decía muy bien Ana Elisa, estuvo también matizado por todo un proceso que significaba enfrentar continuamente situaciones que requerían nuestra presencia como bomberos.
3. El problema de las invasiones de tierras
42. María Eugenia Díaz: Nuestra primera experiencia en esos momentos fue la de recibir mucha presión de los partidos tradicionales. O sea, de la gente que era militante, que era activista de los demás partidos y que nos presionaron con todo los procedimientos que ellos creyeron pertinentes en ese momento para ahogarnos en aquel mundo de problemas que habíamos recibido, entre ellos con invasiones.
43. En el año de 1990 hubo en la ciudad 68 ó 70 invasiones en diferente lugares ‑y Rafael venía acompañando también más de una (ríe y lo señala)‑. La gente venía acá gritando: “Queremos la tierra, queremos que el alcalde...”

. Se trata de Rafael LunaÚ presente en esta mesa redonda.

44. Es decir, muchas veces tú tenías que dedicar horas de atención a la situación inmediata, desatendiendo la organización interna, para poner estas cosas en orden, para tener incluso capacidad de respuesta. Aún hoy hay un montón de problemas que no podemos resolver porque todavía no tenemos la estructura suficiente para ello.
4. La alcaldía no contaba con recursos 
‑¿Ustedes creen entonces que es correcto abocarse el primer año o los primeros meses a ordenar la alcaldía? ¿No sería más conveniente en el caso de una alcaldía nueva, tratar de hacer algunas acciones que den cuenta del salto cualitativo que significa un gobierno popular que ha creado tantas expectativas en el pueblo?
45. María Eugenia Díaz: La única alternativa era dedicarnos a organizar primero la casa a ver cómo resolvíamos la cosa internamente, porque no podíamos emprender obras sin tener respaldo económico. No teníamos recursos para emprender absolutamente nada. Debíamos organizarnos internamente y ver de dónde íbamos a obtener los recursos.
46. El primer año fue un año de organización interna, de entendernos, de consolidar el equipo, de buscar el personal más idóneo y competente para atender las diferentes áreas.
5. Falla en no haber informado a la población de la situación
47. María Eugenia Díaz: ¿En qué pudimos haber fallado? Pienso que en no haber convocado a la gente para informarles de la situación que encontramos y explicarles que era necesario dedicarnos los primeros meses a organizar la alcaldía internamente. No asumimos la necesidad de dar esa información organizada en las comunidades. Creo que es esto lo que ha estado realizando Aristóbulo en sus primeras actividades.
6. Un gabinete sin experiencia
48. María Eugenia Díaz: Nuestra inexperiencia era evidente. Ninguno de nosotros había gobernado, ninguno había estado en un cargo administrativo. Por ejemplo, yo venía de dar clases en una escuela, ni siquiera había sido administradora de la escuela o algo por el estilo y, de repente, me encuentro con la experiencia de tener que administrar la Dirección de Educación de un municipio, simplemente porque tenía una buena preparación en educación, siempre me había estado preparando, estudiando, haciendo post grados, pero eso era mucho de teoría, de buscar cuáles eran las mejores soluciones, pero jamás habíamos aplicado ninguna. Nunca habíamos ofrecido una solución puntual a un problema concreto.
III. Para quien y con quien gobernar
1. ¿Un gobierno de trabajadores?
‑Abordemos ahora el tema de para quién y con quién gobernar. Nosotros hemos recogido una opinión bastante expandida entre los trabajadores y militantes de algunos partidos de izquierda en el sentido de que un gobierno popular debe gobernar para los trabajadores y, por otra parte, ustedes dicen que La Causa R gobierna con la gente, quisiera que desarrollaran este tema. 
49. Ana Elisa Osorio: Me parece interesante reflexionar acerca de este tema y sobre todo, con un grupo bastante heterogéneo. Me motivan algunas cosas que tú dijiste a la entrada, en relación a ciertas críticas que nos han hecho, porque la primera pregunta que yo pienso que tenemos que contestar es: ¿qué significa para nosotros gobernar para los trabajadores? En mi caso concreto, yo no tengo la fórmula de cómo La Causa R plantea lo que es gobernar para los trabajadores.
50. Nosotros como administradores, hemos recibido críticas de la propia Causa R, de que estamos haciendo un gobierno igual al de AD o COPEI. ¿Qué significa esto?, ¿qué nuestra gestión no concuerda con el proyecto político planteado por La Causa R? Entonces, vuelvo a la pregunta: ¿qué significa gobernar para los trabajadores? Lo primero que tenemos que definir es quiénes son los trabajadores, porque, no solamente son trabajadores los que laboran en las empresas básicas o los obreros. Según decía Noris, ésta es prácticamente una ciudad de trabajadores, es una ciudad que trabaja, llámese en el comercio, como funcionario público y, por supuesto, existe una gran masa inserta en las empresas básicas. Y existe un sector muy importante cuyo sustento se logra a través de la economía informal, que también son trabajadores, gente que tiene que sudar para comer. Esa masa, es la que tiene una calidad de vida deficiente y muchas dificultades para atender sus necesidades mínimas en cuanto a salud, educación, y, por lo tanto, ha priorizado en nuestra gestión.
51. Hemos mejorado y remozado escuelas municipales, que están en los barrios más pobres de ciudad Guayana; construimos módulos de salud en los sectores más deprimidos de la ciudad, por decirte algunas cosas.
52. Luis Medina: Quisiera hablar básicamente como trabajador. Creo que la política de Andrés Velásquez de gobernar para los trabajadores, se la escuché en el portón de SIDOR, en el año 79, y unos años después a Clemente. Ellos señalaban que un gobierno de los trabajadores debía mejorar las condiciones de vida de la gente, mejorar el salario y lograr el pago indirecto. Yo, como trabajador, considero la gestión de la alcaldía una gestión con la gente y para la gente, que toma en cuenta sus prioridades. Si tomamos como referencia la educación, el gobierno anterior nos legó escuelas con maestros impartiendo el sexto grado, sin ellos haberlo rendido; los establecimientos escolares constituían un desastre, sin techo, sin mobiliario, prácticamente inhabitables. Hoy somos referencia a nivel nacional de cómo se debe ir guiando la educación, a pesar de la crisis que vive el país. Este es un ejemplo para la gente que quiere contradecir nuestra gestión.
53. Además en este municipio, todo el mundo sabe que este es un gobierno honesto y si de algo no se nos puede acusar es de haber tomado dinero indebido. Y eso constituye un orgullo de los trabajadores, porque aquí era habitual que los gobiernos salientes se llevaran los reales del pueblo.
54. Clemente Scotto: Aquí, como señala Luis, partimos con un concepto importante: el salario no es sólo el pago que el trabajador recibe semanalmente en un sobre; en el salario entran también las condiciones en las que a los trabajadores les toca vivir. Esta ciudad, por muchísimo tiempo, fue una ciudad‑campamento y aún no tiene las características de una ciudad, que debe ser alegre, confortable, agradable. Debe tener condiciones para hacer grato el vivir en ella, donde tú encuentres un montón de posibilidades de enriquecimiento personal, desde el punto de vista de lo que es el crecimiento y la realización de la condición de hombre. La retribución del trabajo no puede limitarse solamente al salario desde el punto de vista económico, sino también debe abarcar condiciones de vida idóneas. Ese es un primer rasgo importante. Pero además, hay que hacer conciencia en los trabajadores del proceso que estamos viviendo y ganarlos con el fin de que los factores sociales asuman su rol. Esa es la clave, precisamente: que tomen el liderazgo del proceso de cambios en el sentido de optimizar la sociedad en la cual nos ha tocado vivir.
‑¿Pero la culpa es de Andrés o de quién?
55. Julio Romero: Bueno, el gobernador debe hacer que se respeten las leyes y tomar medidas contra los parapetos que tienen los patrones como las inspectorías del trabajo.
‑Julio, ¿tú crees que este es un gobierno de trabajadores?
56. Julio Romero: Bueno, no, no es un gobierno de trabajadores, es un gobierno vamos a decir distinto de lo que ha sido Acción Democrática y COPEI en cuanto a la administración. Eso es lo único que puedo decir en cuanto a esto. Porque, vamos a poner las cartas sobre la mesa: aquí a lo mejor Andrés fue un dirigente sindical, trabajó en SIDOR, pero eso fue en un momento determinado, luego ese trabajador llegó a la gobernación, pero nosotros vemos todavía grandes calamidades en el movimiento obrero en general, donde los patronos le niegan sus derechos a los trabajadores.
‑¿Eso es jurisdicción de la gobernación o del gobierno central?
57. Julio Romero: Una parte es responsabilidad del gobierno central, pero lo otro es que yo siendo obrero, en el momento de tener el poder, tengo que tratar de que se respete el derecho de los trabajadores.
‑Yo entiendo que Andrés va bastante seguido a los portones, que sigue en contacto con los trabajadores. ¿Tú crees que no?
58. Julio Romero: Bueno, una cosa es la visita a los portones y otra...
‑Ahí por lo menos la gente le habla y le dice las cosas, ¿no? ¿Hay algún gobernante que haya hecho eso o que se atreva a hacerlo?
59. Julio Romero: No, los gobernantes aquí han ido a los portones de la empresa sólo cuando llega un momento electoral.
‑¿Y Andrés?
60. Julio Romero: Bueno, sobre los portones de las empresas yo no te puedo decir, porque yo no he estado en las empresas donde él ha estado.
‑ Tú no has estado presente pero tú has oído que él va, ¿no?
61. Julio Romero: Lo que yo te puedo decir es que la situación de los trabajadores no ha cambiado desde que él es gobernador en el Estado de Bolívar.
‑Bueno, pero es depende del sistema y es para cambiar eso que Andrés aspira a ser presidente, ¿no?
62. Julio Romero: Bueno, yo espero que una vez que esté allá asuma su papel como trabajador en la defensa de los trabajadores.
63. Ramón Machuca: Creo que es importante señalar que aquí los trabajadores tenemos la ayuda de la alcaldía y la gobernación en el proceso de reconversión, y eso es tan importante y tan fundamental, que permite, de alguna manera, que las discusiones suban a otras instancias y se les dé la importancia necesaria a los trabajadores en los planteamientos que hacen. Eso ha fortalecido mucho al movimiento. La política tradicional era que el alcalde y el gobernador negociaran y luego le impusieran las decisiones por ellos adoptadas a los trabajadores. Ahora es muy distinto, a la reunión con el presidente y con el ejecutivo del sindicato, para discutir el plan de reconversión, asistieron el gobernador y el alcalde.
64. Surelis Mata Farias: Tanto Andrés Velásquez como Clemente Scotto nunca se han olvidado de los trabajadores, cualquier cosa que se piense realizar en esta ciudad es discutida primero con los trabajadores en las empresas básicas, en los portones y en las comunidades. Y eso, aunque no llega a abarcar toda la población, porque algunos no trabajan en esas empresas, constituye una cantidad suficiente de personas que se consulta. Aquí hemos consultado muchas cosas, por ejemplo los presupuestos, como lo decían los compañeros anteriormente.
65. Y en lo que se refiere especialmente a Clemente, él ha implementado esa forma que no se empleaba antes: los cabildos, la consulta con la gente en la calle. Eso ha sido como el termómetro que te va indicando las prioridades de la gente y hacia dónde quiere llegar.
66. Pero creo que nosotros tenemos que exigirnos más y dar más, porque nosotros no queremos ser símiles de los gobiernos anteriores, me refiero a COPEI y Acción Democrática. Debemos impedir que el pueblo acepte, como lo hizo en gobiernos anteriores, que el presidente o los diputados hagan y deshagan.
67. Nosotros pensamos que si a esta alcaldía o a la gobernación no llega la gente protestando por el agua, por un servicio, por una escuela, habría que empezar a preocuparse y ver qué es lo que está pasando en el municipio, por qué la gente no reclama. Porque creo que, a pesar de que Clemente, como alcalde de esta ciudad, y Andrés Velásquez, como gobernador, han invertido todo el dinero del gobierno regional y municipal en las comunidades, con todo eso, no se han cubierto todas las necesidades de la comunidad. Por eso, el día que las comunidades no protesten, algo debe estar pasando. Y nosotros somos los responsables de la actitud que adopte este pueblo, si se queda dormido o continúa despierto. Mi preocupación es que la gente opte por quedarse sentado en su casa esperando que nosotros le solucionemos los problemas.
68. Noris Cordero: Hoy no podemos decir que los trabajadores son gobierno o están gobernando. Nosotros pensamos que la consulta que hacemos a la población sobre presupuesto, obras, y el hecho de que sea la comunidad quien decida las prioridades después de todo un proceso, todavía no significa que estemos de facto en un gobierno de los trabajadores. En estos momentos estamos dando inicio a la construcción de un gobierno de participación popular. Hemos querido enseñar a la población de qué manera se va organizando un gobierno cuyo proyecto político es estar muy cerca de la gente. Hemos estado impulsando una serie de medidas y desarrollando otras, incluso una empresa de transporte. Poco a poco vamos saliendo adelante, atendiendo a una necesidad esa clave y primordial hemos estado atendiendo el problema de la recaudación, un elemento clave para que el municipio pueda contar con recursos para hacer obras para el pueblo.
2. Gobernar con la gente.
69. Clemente Scotto: Creo importante, Marta que tú sepas que una de las cosas que nos han enseñado durante todos esos años en Venezuela ha sido la desesperanza; han tratado de convencer a la población de que no vale la pena su participación, que de todas maneras los de arriba van a hacer lo que les dé la gana. Ese ha sido el resultado de la política de los cogollos: cogollos en Acción Democrática y cogollos en la izquierda.
70. Para nosotros el poder local, el poder municipal, no puede consistir en adoptar líneas políticas que se imponen desde arriba. Consideramos que el eje de todo este proceso es hacer las cosas con la gente. Más vale errar con la gente que acertar sin ella.
71. Nosotros ponemos mucho énfasis en ampliar y profundizar la democracia. Y esa ampliación y profundización de la democracia pasa por la incitación a la participación activa de la gente. Por supuesto que la gente no va a participar simplemente porque le digas: “Venga, venga, participe.” Si la gente no entiende para qué sirve su participación, te dirá: “Participar, ¿para qué?”
72. Ramón Machuca: Hay que profundizar mucho en la gente la cultura sobre la discusión y los intercambios acerca de los problemas que tienen. Es por eso que ahora nos toca a nosotros no solamente el trabajo de ser honestos y de ser transparentes en la gestión, sino de aplicar una democracia real y profunda ante el pueblo, ante la gente que padece sus problemas de manera directa y cotidiana.
73. La alcaldía ha hecho trabajos importantes con relación a eso. Tenemos a nuestros funcionarios, a nuestros diputados, en la calle, con la gente, discutiendo los problemas y organizando a la gente, pero es necesario seguir profundizando la politización para que la gente sepa decidir en un momento determinado cualquier cosa cuando su dirigente no esté. Si perdemos el contacto con las masas este proyecto fallece. El Partido Comunista y la Liga Socialista han fallecido por el aislamiento de las masas. Nosotros tenemos que cuidar mucho eso.
74. Esto lo decimos porque la política tradicional, aplicada por los gobiernos de turno (Acción Democrática y COPEI), ha dejado una experiencia muy amarga en el pueblo venezolano, sobre todo en el pueblo de Guayana. La corrupción ha hecho estragos en la administración pública, no se ha aplicado la democracia en la discusión de los problemas de la comunidad.
75. Nosotros hemos visto una diferencia importante. Ahora se gobierna con mucha honestidad, con mucha pulcritud.
76. Nosotros decimos que hay que gobernar con la gente, pero ¿qué significa eso? Significa que la gente participe en la gestión de su propia alcaldía, que la gente aprenda a gobernar, que no sea el alcalde el que gobierne como una figura omnipotente, que es el que hace y decide todas las políticas, sino que sea el pueblo en una discusión permanente el que decida su destino. Nosotros los trabajadores consideramos que algunas cosas se han venido haciendo. Se hacen, por ejemplo, cabildos abiertos, va el alcalde con los concejales y la gente opina sobre cosas que necesitan. Pero eso es insuficiente para lo que queremos hacer realmente, porque lo que queremos es que la gente misma genere políticas.
77. Yo lo que propongo es ir más allá con la gente, que la gente esté de manera permanente en esa discusión y que tome decisiones importantes no sólo que opine y diga: “Yo quiero esto”, sino que asuma la dirección de todas esas cosas junto al alcalde y las asuma de manera permanente. Que la gente arme su presupuesto, que el barrio establezca sus prioridades, o sea, enseñar a la gente a gobernar en esas condiciones. Y yo creo que en ese proceso estamos.
3. Inversión de prioridades
‑Por lo que decían, ustedes también han llevado adelante aquí una política similar a la que el PT llama en Brasil: “inversión de prioridades”, es decir, preocuparse especialmente por los más desfavorecidos, por ejemplo, preocuparse no tanto de la salud del centro de la ciudad, que ya está más o menos cubierta por los gobiernos anteriores, sino preocuparse de la salud y la educación en los barrios periféricos...
78. María Eugenia Díaz: Así es. Al hacer el diagnóstico de cada una de las parroquias eso te da las necesidades que tiene cada sector. Por ejemplo, el sector Puerto Ordaz estaba satisfecho en agua, en electricidad, en aguas servidas, e inclusive en algunos sectores estaba satisfecho en escuelas. Pero ahí hay otros problemas que no podíamos dejar de atender. Ese sector te reclama instalaciones deportivas. Una cancha cuesta dos millones de bolívares, una inversión relativamente barata y que es importante para que los muchachos que tú tienes allí no se te desvíen. Ahora bien, realmente la inversión que haces en un barrio que tiene necesidades de las más prioritarias, de las más primarias, siempre se multiplica por 5, por 6 veces, en relación a la inversión que tú puedas hacer en un sector de clase media o de una clase de trabajadores con mejores salarios. La clase muy alta, lo que te pide es más seguridad: que tú le garantices que no les van a robar sus bienes, que no los van a matar, que no los van a violar, que puedan mandar a sus hijos con tranquilidad a la escuela y que no los matraqueemos aquí cuando vienen a hacer sus gestiones como contribuyentes.
‑¿Qué significa matraquear?
79. María Eugenia Díaz: Matraquear significa cobrarles comisión, darles la mordida, o sea, lo que ellos quieren es que tú no les pidas dinero a cambio del servicio que le tienes que prestar y que sean servicios eficientes para que ellos no pierdan tiempo.
4. Gobernar con los más aptos, sin alianzas políticas y sin copar con militantes.
80. Oswaldo Ramírez: Efectivamente, entiendo que la política de La Causa R no es copar todos los puestos... eso no tiene sentido, lo que si debe estar presente es la orientación fundamental del partido. Estaríamos haciendo un derroche extraordinario si nosotros dedicásemos una cantidad de cuadros a las direcciones administrativas. Debemos dejar gente para que realice el trabajo político que hizo posible llegar a ganar la alcaldía. Es decir, hay que administrar los cuadros y administrarlos para hacer política. La Causa no hubiera podido llegar a gobernar nada de lo que está gobernando si no hubiese diseñado políticas que han llegado al corazón de la gente, porque no tiene ni dinero para hacer campaña, ni aparatos de propaganda, ni maquinarias electorales.
81. Mira, en la campaña electoral municipal de Caroní y en la de la Gobernación del Estado de Bolívar no gastamos más de un millón de bolívares, mientras Acción Democrática, reconocido por ellos mismos, gastó 70 millones. Y le ganamos.
82. Lo casi ideal sería que el alcalde, siendo de La Causa R, bastara para que se hiciera presente la orientación del partido.
83. En la dirección de la alcaldía hay cuadros que vinieron de las empresas básicas de Guayana, de la Corporación Venezolana de Guayana, controladas por adecos. Ana Elisa, por ejemplo, era encargada de Salud en un programa de la Gerencia de Desarrollo Social en la CVG. Otros vienen de SIDOR, de ALCASA, etc. Se trata de cuadros profesionales que no habían tenido la oportunidad de desarrollar todo su potencial porque la estructura misma de esas empresas no se lo permitía. Había que abrirle las puertas a esos profesionales.

. Aluminios Caroní. Sociedad Anónima.

84. Cuando nos preguntan: “¿Con quiénes van a gobernar el país cuando ustedes son tan poca gente?”, les respondemos: “Vamos a gobernar con la mejor gente de Venezuela, que hoy no tiene acceso a las decisiones, porque las decisiones se toman en los cogollos y para hacer negocios. En Venezuela hay mucha gente muy capaz, mucho más capaz de la que ahora está dirigiendo.” Lo que necesitamos es una fuerza política que abra esa compuerta. Y es eso lo que nos da esas posibilidades de gobernar.
85. No se si sabes que en las elecciones del 89 un sector de AD llamó a votar por La Causa R como una manera de que el sector entonces dominante se debilitara, perdiera las elecciones y con ello se desprestigiara internamente. No les importaba que ganara La Causa R porque según ellos éramos cuatro loquitos que sabíamos hacer trabajo sindical y más nada. Estaban convencidos de que no íbamos a ser capaces de gobernar y que, por lo tanto, ellos recuperarían fácilmente el gobierno.
86. Bueno, le funcionó la primera parte. Efectivamente, en la lucha interna el grupo dominante fue derrotado como consecuencia de la derrota electoral municipal, pero la otra parte le falló, porque los loquitos supieron gobernar. Eso lo dice la gente, es decir, la gente sintió que nuestro gobierno hacía cosas que antes nunca se habían hecho. Se trabajó con honestidad, además, se trabajó; porque el problema es que no se trabajaba. Se hicieron más obras que nunca, la atención a la gente fue otra. En fin, hubo un cambio sustancial, y la gente lo percibió. La clave de nuestro éxito fue que gobernamos con la mejor gente que había en ciudad Guayana.
5. Relación establecida con la CVG
‑¿Qué relación mantuvo la alcaldía con la CVG?
87. Oswaldo Ramírez: Con La CVG ‑que políticamente responde y reporta directamente al Presidente de la República, por tanto, al partido de gobierno, y que es dirigida por un ministro presidente, con mucho poder‑ se dio una relación muy curiosa, muy interesante, de mucho respeto, muy madura. Hasta ese momento, la CVG era quien decidía todo en Guayana y la gobernación y, sobre todo, los concejos municipales, especialmente estos últimos, tenían muy poco que decir.
88. La CVG había cometido muchas violaciones de la ley, por ejemplo, construía sin demandar autorización previa a la municipalidad. Cuando llegamos pusimos las cosas en orden, pero no lo hicimos de una manera estridente, sino que empezamos a discutir y cuando le demostrábamos una violación, le pedíamos una compensación, por ejemplo, que construyera una plaza, un parque, para la ciudad. Cuando estaban empezando y no tenían permiso municipal, se paraba la obra y debían cubrir los trámites para sacar el permiso, para compensar el daño.
89. Esto se logró también, en parte, debido a la capacidad técnica y profesional que logramos reunir. Nuestros profesionales eran respetados por la Corporación Venezolana de Guayana.
6. Minoría en la cámara
‑¿Qué hace el gobierno municipal durante el primer período de mandato, cuando cuenta con una minoría en la cámara de concejales? 
‑¿Qué cambios han percibido ahora que, luego de las elecciones del 92, cuentan con mayoría?
90. Noris Cordero: Apenas triunfa Clemente se inicia un enfrentamiento con la mayoría de la cámara, conformada por cuatro concejales de AD y tres de COPEI, en total siete; nosotros teníamos seis. Ellos querían que la cámara, con esa mayoría, siguiera imponiéndole sus criterios a la municipalidad. Hacían oposición, pero no una oposición seria, con denuncias concretas, sino una oposición sólo para entorpecer y entrabar el trabajo de la municipalidad.
7. Concejal de Copei opina sobre la alcaldía 
‑¿Quisiera saber cómo tú, Luisa, que eres una concejal copeyana, ves esta gestión y qué comparación puedes hacer con la anterior?
91. Luisa Lezama: Mira, no puedo comparar con relación a la anterior administración, porque es la primera vez que estoy en esta cámara. Lo que sí te puedo decir es que hay muchas cosas positivas que se están haciendo. He visto con satisfacción que existe una organización muy buena a nivel de la alcaldía y de la misma cámara municipal; he visto que hay participación, que la democracia se ejerce realmente. Otra cosa que pudiera decirte es que como presido la comisión de cultura de la cámara municipal, a ese nivel he tenido entrevistas, tanto con la directora de Cultura, como con el director de la Escuela de Música. Me ha llamado poderosamente la atención que en muchos casos están resolviendo las cosas por ellos mismos, o sea, que la autogestión está funcionando, y yo creo que eso es importante.
‑¿Autogestión dónde?
92. Luisa Lezama: A nivel de la escuela de música. Ellos dictan clases a los niños en diferentes áreas; han creado una asociación de padres y representantes, que bajo la asesoría del director de la escuela, cobran una cuota mínima por inscripción de los niños y con ese dinero paga promotores, lo que acá se llama monitor, no es un pago, es como una beca, porque son estudiantes de la escuela, pero como ya son estudiantes aventajados sirven a la vez de instructores a todos estos niños que vienen a la escuela de música.
93. Los reales con los que se paga esa beca no son de la alcaldía, sino de la misma comunidad. Yo creo que estas cosas son las que nosotros debemos motivar, pero en todas las áreas, porque yo creo que hay que ir acabando un poco con el paternalismo.
94. Yo soy de las que piensan que el excesivo paternalismo ha llevado a nuestro país a la situación que vive actualmente. No es que esté en contra de que se ayude a la gente, hay casos donde sí realmente amerita que exista una ayuda, y eso se puede decidir a través de un informe social, pero dar ayuda como se daba antes, sin realmente comprobar a quién se le estaba dando y sin controlar que se destinara para lo que se estaba pidiendo, no me parece correcto. Eso lleva a malgastar un poco los fondos.
95. Eso es lo que nos ha llevado a la situación donde estamos, por eso yo creo mucho en la autogestión y considero que debemos de luchar todos juntos, sin distingo de ideologías ni de clases, para ir eliminando un poco ese paternalismo excesivo que ha venido imperando a través de mucho tiempo en el país.
‑La izquierda dice que La Causa R y su gobierno son muy sectarios, ¿qué dirías tú de eso?
96. Luisa Lezama: Mira, yo soy copeyana, catalogarlos como sectarios no, que se extralimiten en algunas cosas podría ser.
97. Yo decía el primer día, cuando nos instalamos acá como concejales, que aunque yo era la única concejal de COPEI me ponía a la orden del alcalde Clemente Scotto y de la cámara municipal para todo aquello que fuera en beneficio colectivo. Yo no voy a recibir línea partidista para venir a entorpecer una buena labor, porque yo, antes de copeyana soy servidora social, y si todos los concejales y los políticos estuvieran claros en que nuestra misión y nuestra tarea es la de servir a un colectivo, quizás las cosas en Venezuela se habrían desarrollado de una manera diferente y nos habríamos ahorrado una cantidad de problemas que estamos sufriendo precisamente porque impera el amiguismo, el partidismo.
98. Este es mi criterio y tengo el respaldo del Partido Socialcristiano COPEI en este sentido. En ningún momento las autoridades del partido me han llamado para decirme: “Mira, Luisa, hay que torpedear esto, hay que entorpecer esta labor.” Por el contrario me han dicho que todo lo que redunde en beneficio del colectivo debe tener mi aprobación.
99. Lógicamente, uno tiene que exponer sus puntos de vista. Yo he hecho propuestas a nivel de la cámara, he planteado inciativas que han resultado aprobadas por unanimidad y COPEI tiene sólo un concejal, AD tiene dos, La Causa R tiene diez concejales. Estas son cosas que hay que decir y no me resta a mí nada como socialcristiana al reconocer esto. Lo único que pudiera pedir en este momento es que continuaran en esa tónica, porque es una onda realmente democrática, como debe ser.
‑Tú me dices que llevas poco tiempo dentro del consejo municipal, pero como ciudadana, ¿tú percibes alguna diferencia entre la gestión anterior y esta?
100. Luisa Lezama: A nivel del concejo municipal debo decirte que estoy perfectamente clara en que ha habido un saneamiento. Yo tuve la oportunidad de trabajar hace 10 años atrás con el Concejo Municipal de Caroní, y lo que sí veo que ha habido cambios bastante grandes a nivel del otorgamiento de los permisos, a nivel del otorgamiento de las patentes de industria y comercio. Quizás en oportunidades anteriores se otorgaban ese tipo de permiso para la construcción, patentes para industria y comercio por medio del amiguismo y sin tomar en consideración lo que establece la Ley Orgánica Municipal y la misma Ordenanza de Hacienda.
101. Mira, yo creo que se ha adecentado la administración pública, esa es la palabra, yo lo he visto y, aunque soy copeyana, tengo que manifestarlo. El tráfico de influencias es menor y yo estoy totalmente de acuerdo con eso, porque pienso que todo ciudadano que reúna las condiciones para trabajar en algo, debe poder hacerlo, sin que necesite recomendación de nadie.
102. Yo, en esto, felicito a esa administración, a pesar de no compartir su ideología política, y espero que sigan actuando de esa manera y mientras sigan actuando de esa manera tendrán todo mi respaldo y todo mi apoyo.
IV. Funcionarios‑administracion
1. La imagen de los funcionarios y de la alcaldía ha cambiado
‑¿Cómo es la relación administración‑ funcionarios públicos? Me gustaría conocer primero la opinión de los funcionarios respecto a la alcaldía. ¿Sienten ustedes que hay algún cambio por el hecho de ser funcionarios de una alcaldía que tiene las características de ésta?
103. Freddy Córdova: Hasta el año 89 daba vergüenza venir a trabajar a un concejo municipal, porque a todos los funcionarios los catalogaban de ladrones, de corruptos, de matraqueros. A partir de que La Causa R ganó la alcaldía las cosas han venido cambiando de una manera positiva. Hay más participación de la comunidad. La gente siente que se la escucha.
‑¿Ustedes perciben que la gente los mira distinto?
104. Freddy Córdova: Estamos tratando de que la gente nos vea distinto. Es duro que la población se acostumbre a ver gente honesta en la municipalidad.
‑¿Tú crees que la gente ya se ha dado cuenta de eso o no?
105. Freddy Córdova: Por supuesto, si no hubiera ratificado al gobierno. A la alcaldía llegan muchas personas que dicen: “Aquí la gente sí es amable, te atiende cuando tú llegas.” Anteriormente hasta para hablar con el portero te decían que pidieras audiencia.
106. Ahora, en cuanto a la relación de la municipalidad con los funcionarios falta mucho por mejorar todavía. Existen directores muy positivos, muy tratables, que apoyan la iniciativa del trabajador, pero existen otros directores que parecen no entender cuál debe ser su relación con sus trabajadores.
107. Yo creo que una de las cosas que la alcaldía debe procurar es que sus directores tengan mejor trato con los trabajadores, que mantengan ese contacto permanente y establezcan una buena relación en todo el sentido de la palabra; que no actúen con arrogancia, con prepotencia. Hemos escuchado al propio alcade decir al trabajador, cuando se le hace algún reclamo: “El que no quiere estar aquí, que se vaya”. Hay que cambiar eso porque puede dañar la imagen de la alcaldía ante la comunidad. Aparte de ser funcionarios de la alcaldía, muchos somos dirigentes vecinales, deportivos, culturales, y esa inquietud y esos problemas que estamos viviendo aquí los vamos transmitiendo a la comunidad.
108. Clemente Scotto: Hay un elemento que hay que considerar y es el hecho de que la administración tiene que organizar e impulsar el trabajo y tener también capacidad correctiva, inclusive sancionadora en ocasiones. Eso es parte de la responsabilidad que asumimos. Por eso no le temo a esa expresión: “A lo patrono.” Yo asumo ser el rector de esta institución por la responsabilidad que me encomendó el pueblo de Guayana.
2. Mejores salarios se traducen en mejores servicios
109. Freddy Córdova: Nosotros estamos discutiendo ahorita un contrato colectivo con la alcaldía, ellos nos manifiestan en todo momento que nuestros salarios no pueden reajustarse. Nosotros entendemos que tenemos que adaptarnos a los ingresos de la alcaldía, pero los ingresos también tienen que adaptarse a nuestras necesidades, nosotros tenemos los mismos gastos que el obrero, que el trabajador de SIDOR, no tenemos privilegios en ningún comercio.
110. Nosotros somos quienes recaudamos los impuestos. Si nosotros no recaudamos esos impuestos la alcaldía no pudiera hacer obras, pero también como funcionarios tenemos necesidades, tenemos nuestros compromisos, nuestros gastos.
111. Hemos planteado al alcalde la necesidad de tener discusiones para buscar también algunos otros incentivos que no sean necesariamente salariales, para que mejore la calidad de vida de nuestros funcionarios. Mientras el funcionario tenga garantizada su salud, tenga garantizado un conjunto de necesidades fundamentales para sobrevivir, el servicio va a ser mucho mejor.
112. Ana Elisa Osorio: Los funcionarios somos mal remunerados desde el alcalde para abajo. Es probable que en una misma empresa básica yo ganaría hasta el doble y lo mismo la secretaria. Nosotros somos conscientes de que los logros que hemos alcanzado en términos laborales, en el gobierno municipal, obedecen al trabajo de nuestro colectivo, no se deben sólo a la gestión del alcalde, ni siquiera a la gestión de sus directores, sino que son producto del esfuerzo que todos los trabajadores han inyectado, o al menos la mayoría de ellos. Ojalá, nosotros tuviésemos la capacidad de retribuir ese esfuerzo con estímulos económicos, pero tenemos aún limitaciones. Nuestro presupuesto municipal es limitado, no podemos permitir que el gasto en salarios del personal sea excesivo.
113. Si nosotros nos asignáramos el sueldo que quisiéramos ganar para cubrir nuestras necesidades, tendríamos que recurrir a todo el presupuesto municipal. No contaríamos ni con un bolívar para destinar a obras, ni siquiera para hacer funcionar el municipio.
114. Yo no tengo dudas de que hay que mejorar la calidad de vida de los funcionarios municipales, pero hay cosas que no dependen de la alcaldía. Por ejemplo, el gobierno nacional, por la vía de decreto aumentó el salario mínimo de los trabajadores y la alcaldía, sin recibir los ingresos del Ministerio de Relaciones Interiores, aumentó ‑con ahorros de su propia partida‑ el sueldo a los empleados municipales. Entonces qué pasa, ahorita se les está debiendo todavía el retroactivo de aquellos meses que les debe el gobierno central. Ese no ha llegado. En este momento los trabajadores solicitan al alcalde y, en algunos casos, a los concejales, el aumento, pero este no es un problema de la municipalidad, es del gobierno. Digo esto porque me parece necesario definir contra quién tú diriges la lucha; cuál es tu enemigo en este momento: es la alcaldía o es el estado. Hubo ese tipo de contradicciones y nosotros se lo explicábamos a los empleados en una asamblea.
115. El otro problema es que tú consigas empleados o profesionales que entiendan lo que es este proceso de cambio que se está dando. Hay profesionales que no quieren venir a trabajar a la alcaldía, porque los sueldos que aquí se están pagando son muy bajos; pero tampoco nosotros podemos plantearnos que vamos a trabajar bien y vivir muy bien mientras tengamos que resolver los problemas del pueblo.
116. María Eugenia Díaz: Creo importante señalar que una de las primeras medidas que toma el alcalde, en el año 90, fue precisamente un decreto de aumento de salario, por lo tanto, desde el primer momento estábamos conscientes de que las remuneraciones eran super bajas. Los directores tenían sueldos de vergüenza y de esa manera era imposible reclutar gente que estuviera dispuesta a venir a trabajar con nosotros. De hecho tuvimos que incorporar una buena parte del equipo en comisión de servicio, solicitándolos a las empresas básicas y manteniéndoles el sueldo que devengaban; las empresas accedieron a nuestra petición. Esa fue la manera para poder contar con ellos, porque nadie arriesgaba dejar su salario, cuatro o cinco veces más alto, para venir a trabajar aquí con la significación que eso tenía en los primeros meses.
117. Una de las primeras medidas que hicimos fue aumentar los sueldos de los trabajadores, pero por supuesto, mejorando la recaudación. En ese mismo año, otorgamos un segundo aumento y, de esa manera, fuimos equilibrando levemente los salarios de los trabajadores.
118. Otra reivindicación efectuada en materia de salario fue erradicar el descuento obligatorio del 10% que el partido que gobernaba anteriormente, Acción Democrática, hacía a los trabajadores de la alcaldía para aumentar las finanzas de esa colectividad.
119. De esta manera se fueron dando solución a varios problemas en materia de salarios, y así fueron mejorando las condiciones de los trabajadores.
120. Luego nos abocamos al proceso de clasificación de los cargos. Una de las cosas que determinamos fue hacer un estudio de las funciones que desempeñaba cada cual y, a partir de ahí, reubicar a los trabajadores de acuerdo a sus perfiles y, así, nivelar las remuneraciones.
121. Eso significó aumento de salario en casi todos los casos, porque tuvimos que elevar los más bajos y nivelar los restantes según nuestra clasificación. En el tercer año, se promulgó por decreto del gobierno nacional la cifra de bolívares que se establecía como salario mínimo para los trabajadores, nosotros la pusimos en práctica, sin embargo, esa medida aún no es aplicada por el gobierno central. Nosotros implementamos esa medida con recursos propios y, por supuesto, al elevar el salario mínimo de los trabajadores nos vimos obligados a elevar en un porcentaje determinado el salario del resto de los trabajadores.
122. Otra de las cosas que hemos mejorado en la alcaldía es el pago de salario en fecha. Cuando asumimos la alcaldía nos encontramos que los sueldos tenían retrasos de una quincena y a veces más.
123. Mira, creo que en líneas generales sí hemos mejorado bastante las condiciones salariales de los trabajadores, claro, sin llegar al nivel que los trabajadores requieren y que a nosotros nos gustaría, eso es cierto. Pero además, el municipio sólo puede asignar un porciento de sus ingresos para lo que nosotros llamamos la partida 10, la partida de personal, el resto del dinero hay que desviarlo a obras, equipos, y en general, a cubrir las necesidades del municipio.
124. De la misma manera en que no podemos dejar de cumplir con los compromisos laborales adquiridos en la partida 10, tampoco podemos, por disposición reglamentaria, dejar de ejecutar hasta un 100% la partida de obras. Entonces, las restricciones las hacemos en alimentación, viáticos, transporte y equipos.
125. Gustavo González: Aún existe una deuda con los trabajadores municipales, y considero debe haber un reconocimiento por parte de la administración hacia la labor que ellos vienen desempeñando.
126. No es una mentira señalar que cuando asumió esta administración, los salarios estaban por el suelo, eran miserables, la gente tenía que matraquear al comercio para poder equilibrar un poco y solventar su situación económica. Un mejor salario debería ser un estímulo para el funcionario público. Si él mejora el servicio que brinda a la población, sus ingresos salariales deberían ser más altos.
‑¿Ustedes no tienen reajuste de acuerdo a la inflación?
127. Gustavo González: Nosotros, en los momentos actuales, nos encontramos discutiendo un proyecto de contratación colectiva para mejorar los salarios de los trabajadores y han transcurrido dos meses, en esa negociación, estamos finalizando la primera vuelta de la discusión de las cláusulas, la próxima semana, probablemente, tendremos el debate final. Ahí se verán los resultados y sabremos cómo reconocerán las autoridades la función que han venido desempeñando los trabajadores municipales.
3. Seleccionar por concurso
‑¿Cómo se ha seleccionado el nuevo personal de la alcaldía?
128. María Eugenia Díaz: El proceso de selección de los trabajadores que hemos ido incorporando a la municipalidad, ha sido un proceso selectivo. Nosotros no practicamos el clientelismo. Lo que hicimos fue abrir las puertas y que la competencia fuese la única carta de presentación, el único instrumento válido que exigiríamos a la gente.
‑¿Ustedes hicieron concursos?
129. María Eugenia Díaz: Sí, hicimos concursos. Para todos no pero arrancamos por ejemplo, con el sistema de concurso en las escuelas municipales, con el fin de cubrir 60 plazas de maestros. Eso ocurrió en el mes de enero y febrero del año 90. La mayoría del personal que va ingresando a la municipalidad es a través de esa vía de selección. Nuestro objetivo es poder trabajar con la gente más idónea para los cargos. Esto es lo más importante para el municipio: los empleados y trabajadores deben ser los más competentes en su área, para el mejor desempeño y mayor efectividad en sus funciones.
4. Una relación diferente a la relación obrero patronal.
130. Freddy Córdova: Nosotros tenemos que discutir con profundidad cuál debe ser la relación del gobierno con sus empleados en un gobierno popular. Yo no creo que debe ser una relación patrono‑obrero tradicional. Creo que, es importante que nos organicemos, pero con una concepción diferente, porque se trata de un gobierno distinto que quiere profundizar en los procesos democráticos en la sociedad donde vivimos para que la gente finalmente sea más feliz. Entonces, en este contexto, creo que no es correcta una concepción economicista.
131. Leopoldo Escobar: Todos los que estamos aquí y, especialmente, los que tenemos responsabilidades de dirección, estamos conscientes de nuestra responsabilidad, y estamos aquí porque tenemos un compromiso social, un compromiso que va más allá de un salario.
132. Ana Elisa Osorio: En esta etapa el funcionario debe tener un perfil político y social. Ese es un proceso que debemos impulsar partiendo de la base de que la formación y conciencia de los servidores públicos en Venezuela ha mermado notablemente y nuestro reto en este municipio es revertir ese proceso, haciendo que estos trabajadores logren recuperar su prestigio, y que ellos se sientan orgullosos de ser servidores de este municipio.
133. Hoy en día, si algo hemos logrado, ha sido el rescate y prestigio de los funcionarios. Cuando uno llega es bien atendido y es respetado, o sea, encontramos dignidad de servir en este municipio. Y pienso que este sentir es muy importante.
5. Discusión sobre la función del sindicato en el marco de una alcaldía popular
134. Freddy Córdova: Yo creo que una de las discusiones que tiene que darse es la de cuál es el sindicato que queremos a nivel municipal, dentro del marco del nuevo sindicalismo que se está creando en el país. El sindicato de esta municipalidad no puede estar exento de esa discusión que se está dando afuera también.
135. Aunque en este momento necesitemos hacer un sacrificio, debemos pensar en el futuro. Yo le he dicho al alcalde: “Lo que nosotros necesitamos aquí son funcionarios de alta calidad, muy bien remunerados, de forma que, en el futuro, sea un orgullo trabajar en la alcaldía y que la mejor gente de la ciudad sea la que opte por el cargo de funcionario público, que las tareas más atractivas que puedan desarrollarse estén en el municipio, en la gobernación o en el país”.
6. Reivindicaciones
136. Noris Cordero: Yo me quiero referir a la cuestión de las reivindicaciones de los trabajadores. El problema de un sindicato de una empresa básica es diferente al de un sindicato de la municipalidad, puesto que aquello es una empresa que produce y esta es una institución que presta servicios públicos.
7. Cambio en el trato a los funcionarios
137. Noris Cordero: Claro, hay grandes distancias entre lo que era antes el trato a los funcionarios y lo que es ahora; yo muchas veces denuncié la operación colchón que se aplicaba aquí a las mujeres: tenías que aceptar las pretensiones del jefe para que te pudiera dar un empleo.
138. Esas situaciones ahora no se dan. Entonces, tú encuentras empleados municipales que están dispuestos a quedarse hasta la hora que sea de la noche en una asamblea, un sábado, un domingo; que tienen todo ese espíritu de sacrificio para colaborar contigo. Y muchos de ellos ni siquiera te cobran horas extras; hay que valorar ese esfuerzo que hace alguna gente. Pero también te encuentras con algunos que lo toman como un trabajo igualito al de una empresa privada.
139. Y lo mismo pasa con los profesionales. Algunos aceptan venir y eso significa que reducen sus ingresos.
140. También viene gente con costumbres y tradiciones de organismos oficiales, vicios que hay en otros lados y los quieren imponer en la alcaldía.
141. No existe como una escuela donde se preparen los funcionarios públicos y eso también es parte de la reflexión que tendría que hacerse. Debería profundizarse en ese proceso de lo que es preparar a un servidor público.
V. El problema con el sindicato de Funcionarios públicos
1. Militantes de La Causa R se oponen a la creación de un nuevo sindicato
‑¿Podrían contarme cómo surge el actual sindicato de funcionarios públicos? ¿Es efectivo que no cuenta con el apoyo de La Causa R?
142. Freddy Córdova: Inicialmente un grupo de compañeros trabajadores de la alcaldía empezamos a organizarnos. Decidimos constituir un movimiento para ver si le dábamos vida a un sindicato que ya existía, o que, al menos, supuestamente existía, porque desde hacía años no cumplía sus funciones. Era un aparato montado por Acción Democrática que sólo había discutido un convenio colectivo desde que comenzó a existir.
143. Además de tener una serie de inconvenientes con la gente de Acción Democrática y de COPEI, porque era el momento de las elecciones en la alcaldía, tuvimos problemas con un sector de La Causa R denominado Matancero Causa R. Tenemos copias de los volantes que ellos repartieron dentro de la alcaldía, aquí tengo una copia ‑me la pasa y lee‑: “El matancero hace un llamado a todos los trabajadores de la alcaldía para que se abstengan de votar en las falsas elecciones que grupos de aventureros pretenden realizar el próximo 25 de marzo.” Y decían eso a pesar de que había muchos funcionarios de la alcaldía que pertenecían a la fracción La Causa R y que en todo momento manifestaron su intención de participar en el proceso de elecciones de nuestro sindicato.
‑¿Qué fue lo que originó los problemas?
144. Freddy Córdova: Ellos quisieron imponer posiciones que nosotros no estábamos dispuestos a aceptar, querían encabezar una plancha para participar. Por cuestiones políticas decidieron separarse. La propia La Causa R se dividió. Incluso el mismo día de las elecciones ‑el 25 de marzo‑ ellos se pararon en la puerta del Palacio Municipal pidiendo a los funcionarios que no fueran a votar. A pesar de eso las elecciones fueron un total éxito; participó aproximadamente un 70% de los empleados. Ellos esperaban que no asistiera nadie. Nos llegó información de que la mayoría de los directores votó. El propio alcalde una vez nos dijo: “Yo no voto porque soy el alcalde, si no votaría.” Sólo hubo un grupito que no votó, que incluso en un momento estuvo en contra del alcalde, uno de ellos fue concejal, Roberto Reinoza, que en este momento está encabezando ese movimiento Matancero La Causa R.
‑¿No está presente aquí?
145. Freddy Córdova: Ojalá estuviera. El pretendió inmiscuirse en este movimiento, fue bienvenido, pero quiso luego tomar el liderazgo, un liderazgo que para tenerlo hay que ganárselo, porque la verdad es que no se trata de hacer oposición por la oposición, sino más bien llevar adelante las cuestiones más constructivas, más positivas, para beneficio de todos los trabajadores, que es lo que nosotros hemos querido hacer en todo momento. Los que quedamos en la junta directiva del sindicato no teníamos experiencia en esto, sólo habíamos sido dirigentes vecinales, pero queremos hacer un buen trabajo.
‑En esta reunión faltaría un poco la voz del partido...
146. Clemente Scotto: Me parece que el compañero tiene una visión parcializada. La primera cosa es que aquí siempre existió un sindicato absolutamente válido que firmó un acta convenio, que todavía rige las relaciones desde el punto de vista colectivo de los funcionarios públicos con la municipalidad, y la firmó en un momento en el cual no existía una tradición de firma de convenios colectivos en el sector público.
147. Era un sindicato controlado desde el Partido Acción Democrática. Y ese sindicato consentía que a los empleados se les descontara el 10% del salario para los efectos de cotización del partido. Era, sin embargo, un sindicato que peleaba para reclamar algunos días más de asueto, algunos días más de vacaciones, alguna reivindicación, un sindicato que tenía sus pequeñas contradicciones con la administración.
148. Cuando recibimos la administración, a los funcionarios se les debían quincenas atrasadas y a los obreros, semanas atrasadas. Este sindicato, que era el sindicato de funcionarios, nos citó en inspectoría de trabajo para exigir que pagáramos los salarios correspondientes. El sindicato también solicitó una serie de reivindicaciones en torno a la atención médica para los funcionarios, en torno a los días de asueto, en torno a pagos de un tipo o de otro. O sea, ejerció sus funciones de sindicato y de representación.
149. Rápidamente empezamos a satisfacer esos reclamos de absoluta justicia. Toda una serie de deudas acumuladas: vacaciones vencidas, fideicomisos no pagados de intereses de prestaciones sociales.
150. Ahora, la dirigencia de ese sindicato no tenía legitimidad y, entre otras cosas, empezó a plantearse el problema de la exigencia de una elección, pero sobre la base de ese mismo sindicato, con esa misma estructura.
151. Frente a esa situación se plantearon dos tendencias, dos formas alternativas de hacerlo: una, la de sustituir aquella estructura sindical creando una nueva, que fue la versión ASTM; y la otra que planteaba dar la lucha interna para realizar elecciones en ese sindicato. Nosotros aquí nos inclinamos por la idea de crear una estructura sindical nueva, porque aquella vieja tenía demasiados niveles de dependencia. A mí no me importaba que se llamara de una manera o de otra, ni que fuese o no controlado supuestamente por gente de La Causa R. Lo que nos interesaba era que existiese un liderazgo auténtico, legítimo, emergido del propio seno de los trabajadores y que, en definitiva, representase sus intereses, pero que entendiera también, por supuesto, nuestras limitaciones, para poder manejar las confrontaciones en términos racionales, porque ésta es una empresa que no produce petróleo, ni chocolate, ni otras cosas, sino servicios públicos a la población.

. Asociación Sindical de Trabajadores Municipales.

152. Digo esto para corregir lo que él decía: que La Causa R se dividió. Lo que ocurrió simplemente fue que unos pensamos que ese liderazgo legítimo debía hacerse fuera del anterior sindicato, y otros consideraron que era mejor trabajar dentro del sindicato ya existente.
153. Pero esa no fue ni siquiera una de las grandes discusiones que se dieron. Lo que realmente le interesaba discutir a La Causa R era cómo debía funcionar un sindicato, es decir, cómo hacer para que ese liderazgo fuera lo suficientemente representativo, lo suficientemente exigente, sin que se convirtiera en entrabador de los procesos en los cuales está involucrado. Esa fue la única discusión que se dio.
154. Oswaldo Ramírez: Yo creo que sería bueno discutir, y ya lo estamos haciendo, cómo nosotros, como autoridades, como conducción de este proceso administrativo de la alcaldía, logramos ganarnos al grueso de los empleados municipales para la transformación de la ciudad. Si la alcaldía se centra exclusivamente en satisfacer las necesidades de los empleados municipales no va a poder satisfacer las necesidades de la población.
2. Discutiendo acerca del contenido del panfleto
‑Yo quisiera saber si ustedes creen que es correcto que se trate de aventureros a los que piensan de forma distinta...
155. Clemente Scotto: Si tú observas, verás que aquí, en el panfleto, en el fondo lo que está planteado es que la pelea hay que darla dentro de la CTV, hay que darla precisamente para conquistar esa central, para ponerla al servicio de los trabajadores y no crear estructuras nuevas, diferentes, separadas, que por ese mismo hecho van a ser, de partida, débiles.

. Central de Trabajadores de Venezuela, controlada por Acción Democrática.

156. De hecho en Venezuela, además de la CTV existe la CUTV, que representa a la gente del Partido Comunista y a otros partidos, y que al final de cuentas es una central de pacotilla. En ese sentido era una aventura meterse a formar un nuevo sindicato. El tratamiento peyorativo obedece, seguramente, al momento histórico.

. Central Unitaria de Trabajadores de Venezuela, controlada por comunistas y miristas.

‑Yo encuentro ahí, Clemente, que tú estás defendiendo el fondo, pero yo quiero saber si tú defiendes la forma, porque las formas pertenecen al ámbito de cultura política, y si la cultura política de la izquierda es esta, La Causa R está cayendo en lo mismo que critica...
157. Clemente Scotto: Te voy a decir, creo que los compañeros que redactaron esto incurrieron en un desliz innecesario. Ahora, eso hay que inscribirlo dentro de un contexto en el cual los compañeros se sentían afectados, porque los otros decían barbaridades peores que ésta.
158. Julio Arevalo: Nosotros nunca hemos tratado de obstaculizar unas elecciones sindicales. Jamás. Hemos sido siempre del criterio de que en cualquier empresa donde exista el sindicato, las elecciones deben darse de acuerdo al período que está establecido en el mencionado sindicato. Jamás entorpecer esas elecciones sindicales. Por eso no estoy de acuerdo con lo que dijo el compañero, porque él dijo que la gente del Matancero estaba parada en la puerta diciendo que no fueran a votar...
‑Pero eso es lo que está escrito en el panfleto...
159. Julio Arevalo: Bueno, si está escrito yo no estoy de acuerdo con eso, porque la gente del nuevo sindicalismo siempre ha partido del principio de buscar el cambio con honestidad y sinceridad y en ningún momento nos oponemos a que existan elecciones sindicales.
160. Freddy Córdova: Yo lo que veo con preocupación es que los señores que representan el nuevo sindicalismo se contradicen ellos mismos en relación con lo que dice el panfleto. La cuestión está en que se hizo un trabajo negativo en función de la constitución de un sindicato. Los trabajadores queríamos un cambio, en ese momento ese cambio se dio, no somos aventureros. Si tratar de buscar el cambio, tratar de buscar la mejora de los trabajadores, es aventura, bueno, yo creo que los compañeros del nuevo sindicalismo están pelados allí. Si tratamos de buscar la transformación de las federaciones y confederaciones a través de los sindicatos, tenemos más bien que apoyar a los sindicatos, no obstaculizar su constitución.
161. Por allí se ha hablado de paralelismo sindical, pero la Ley Orgánica del Trabajo habla claramente que el sindicato que tenga mayoría es el que va a discutir. Entonces no puede haber paralelismo. Paralelismo es cuando existen dos, van dos, con igual cantidad de empleados. Nosotros como trabajadores, en más de una oportunidad, llamamos a la junta directiva de los empleados de la municipalidad para que llamara a elecciones, para que incluso se reuniera con nosotros. Ellos tienen más de 20 años cobrando sin trabajar ...
3. Por qué hacer un nuevo sindicato
‑¿Ustedes no podían convocar a una asamblea y exigir elecciones dentro de ese sindicato que ya existía?
162. Freddy Córdova: Lo hicimos.
‑¿Y qué pasó?
163. Freddy Córdova: Ellos no lo aceptaron.
‑O sea, ustedes no desconocen el sindicato existente...
164. Freddy Córdova: Claro. Esa fue nuestra primera intención. Pero, por la negativa de ellos, tuvimos que constituir un nuevo sindicato.
165. Leopoldo Escobar: Refiriéndome concretamente a ese episodio, me parece que en ese momento no estaba planteado el problema de la filiación a la central obrera; lo que buscaba ese conjunto de empleados municipales, con una vocación de servicio y una vocación de transformación, era constituirse como un núcleo organizado. Esa era la discusión y esa discusión no se dio en el interior de Matancero. Ellos impusieron una discusión equivocada a ese movimiento que se estaba desarrollando en ese momento. A lo mejor dar la pelea dentro de la CVG, es correcta a nivel nacional para los intereses del movimiento trabajador, pero que en ese momento no era lo que estaban discutiendo esos compañeros.
166. A mí me parece que ese episodio no es representativo de la relación de los empleados municipales con el gobierno, ya que la municipalidad busca posibilitar el desarrollo del liderazgo natural en la gente. El compañero Córdova, el compañero Gustavo y los compañeros que han estado en el sindicato han tenido toda la oportunidad de desarrollar ese liderazgo y esa conducción de ese movimiento obrero sin ninguna intervención de la alcaldía.
VI. partido administración
1. La dirección del partido se concentró en el gobierno regional
‑Me interesa conocer la experiencia de ustedes en cuanto a la relación partido‑administración, porque yo supe que en las pasadas elecciones una parte del partido levantó otro candidato a alcalde que no era Clemente. Sé que eso fue superado posteriormente, pero quisiera saber cuáles eran los argumentos de quienes defendían esa posición. ¿Cómo es posible de que ocurra algo semejante a un alcalde que cuenta con tanto apoyo popular?

. En la elección contó con el apoyo del 70% de los votantes.

167. Pastora Medina: Uno de los problema fue que, como no pensábamos ganar no teníamos planes de gobierno, ni teníamos decidido para quién y con quién íbamos a gobernar. Recién después del triunfo fue que se plantea la cuestión acerca de para quién íbamos a gobernar: para La Causa R o para la gente, para el pueblo.
168. La Causa R ha sido fundamentalmente un partido de oposición, pero cuando llega a la alcaldía empieza a asumir tareas de gobierno y el que gobierna tiene que velar por toda la ciudad. La ciudad no está formada sólo por trabajadores. Tiene preocupaciones más amplias y, por lo mismo, tú tienes que ser amplio, no te puedes cerrar, porque además, aunque quisieras, el partido no cuenta con todos los cuadros que se necesita para conformar un equipo de gobierno.
169. Al principio toda La Causa R se concentró en sacar adelante el gobierno regional, casi toda la militancia y la dirección. Clemente estuvo prácticamente solo durante mucho tiempo.
‑¿Quiénes forman parte de la dirección regional?
170. Pastora Medina: En esa dirección estaban: Víctor Moreno, Lucas Mateo, Américo de Gracia, Tello Benítez, Farruco, David, que al mismo tiempo formaban parte de la dirección nacional, y yo. La mayoría de esta gente se dedicó a apoyar a Andrés. Clemente no pudo ni siquiera consultar su primer discurso, el que leyó el 6 de enero de 1989. También es cierto que había mucha confianza en Clemente.
2. Se conforma un equipo de gobierno sin consulta y con pocos militantes de La Causa R
171. Pastora Medina: Clemente al principio formó un equipo sin consultar al partido. No hubo una asamblea ni discusiones para examinar quiénes debían conformar el equipo de gobierno de la alcaldía. En realidad, Clemente fue armando su equipo cuando soñaba con una ciudad distinta. El iba soñando y planeando.
‑¿Antes de ser alcalde?
172. Pastora Medina: Antes de ser alcalde. El equipo al que me refiero era un equipo que hacía pronunciamientos en torno a la ciudad, cuando Clemente era concejal y presidía la comisión de urbanismo.
173. Salvo María Eugenia, que forma parte de la dirección de La Causa R, el resto del gabinete no estaba formado por gente vinculada al partido. La militancia se quejaba. No entendía por qué no había gente de La Causa R en la dirección de este gobierno.
174. María Eugenia Díaz: Como el alcalde es de La Causa R y tiene criterios bien claros acerca de lo que quiere La Causa R, sabe el tipo de gente que necesita para gobernar. Eso no quiere decir que en algún momento no se le pueda hacer alguna consulta al partido.
175. Ana Elisa Osorio: Por otra parte, los militantes de La Causa R creían que, porque pertenecían al partido del alcalde, debían ser atendidos inmediatamente y como no ocurría así había roces y decían que teníamos las puertas cerradas, que no había democracia, que no había nada...
176. Pastora Medina: Eso se dio a pesar de que La Causa R prohibió que se usara su nombre para conseguir cosas. Se le dio instrucciones a todos los directores para que no atendiera a quien se presentara a resolver un problema diciendo que era de La Causa R.
‑¿Publicaron eso en algún lado?
177. Pastora Medina: No, pero sí lo dijimos. Le dijimos a los directores: “Prohibido aceptar a gente que vaya con tarjeta nuestra”. Ninguno de nosotros debe dar tarjetas, ni ellos deben aceptar que lleguen con la tarjeta de alguien, porque la gente está muy acostumbrada a pedir una tarjetita para que la atiendan: los adecos y los copeyanos acostumbran mucho hacer eso: “Aquí le mando al compañerito para que lo atienda”; “aquí le mando al compañerito para una medicina”, “aquí le mando una compañerita para tal cosa”. Eso es clientelismo político. A mí me piden constantemente ese tipo de cosas yo envío a esa gente a que hable con el director correspondiente. El director tiene que atenderlo; en su semana de trabajo tiene que tener un día o dos días para atender a la gente; y si él no lo atiende puede venir a mí a reclamarme, y yo con mucho gusto hago una averiguación a ver qué es lo que está pasando.
178. María Eugenia Díaz: Los problemas con la militancia se dieron fundamentalmente durante el primer año de gobierno, la gente creyó ‑como decía Pastora‑ que podía ocupar algún cargo por ser simplemente de La Causa R. Hicimos muchas reuniones, para tratar este tema, lo planteamos en el partido, explicamos que no podíamos repetir la experiencia de los otros partidos, que la gente confiaba en que nosotros seríamos diferentes. Antes, el único mérito que se exigía era el carnet del partido, la recomendación de alguien para pagar un favor.
‑¿Ustedes tienen gente de responsabilidad en la alcaldía que provenga de otros partidos, de COPEI o de AD?
179. María Eugenia Díaz: Alfredo Maneiro en muchas oportunidades decía que había que gobernar con AD y con COPEI, porque el pueblo venezolano era un pueblo de adecos y de copeyanos y que teníamos que acercarnos a ese pueblo porque ese era nuestro pueblo.
180. A nivel de dirección nosotros tenemos en este momento dos personas que trabajaron con la administración que son de AD. Una es el capitán de los bomberos. El era una persona responsable, un buen profesional dentro de su área, no teníamos quejas de su comportamiento, por el contrario, sabíamos que se había sacrificado desde el punto de vista personal, porque las empresas privadas ofrecen una remuneración mucho mayor a quienes trabajan en el área de seguridad. La otra persona es nuestro director de Mantenimiento de Areas Verdes, un ingeniero agrónomo, que también tiene mucho tiempo en el municipio, que trabajó con varias administraciones anteriores. Nuestro actual jefe de la Policía también es de la administración pasada, de capitán de los bomberos lo pasamos a jefe de la policía en la parte de seguridad ciudadana.
181. De La Causa R en la administración fuimos muy pocos. Estoy yo, que he militado toda la vida; Gustavo Malaué, que es el director de Deportes; Oswaldo Ramírez, que era Coordinador de Desarrollo Social; y María Nuria que fue la primera directora de Regulación Urbana. Esos éramos todos los militantes de La Causa R que había a nivel de dirección. Al resto de la gente la trajimos a trabajar aquí porque eran personas muy eficientes que estaban en algunas empresas y estábamos seguros de que eran muy honestas, o porque habían sido alumnos del alcalde y él los conocía muy bien. Clemente atrajo a mucha gente. Luego los que iban llegando nos recomendaban a otros. Así fuimos conformando el equipo entre todos. Se empezaron a quejar de María Nuria, la directora de planificación Urbana. Una persona excelente en urbanismo, brillante, pero que no se manejaba bien con la gente. Cuando comenzó a tener choques con los concejales planteó que éstos no deberían asistir a las reuniones del gabinete.
182. No le pedimos a la gente que sea de La Causa R para ocupar el cargo de director, lo que le pedimos es que cumpla con honestidad y competencia su trabajo y que se sienta comprometido, no con el proyecto de La Causa R, sino con el proyecto de la alcaldía, que es una organización de servicios para la comunidad.
3. Conflictiva relación con los concejales
183. Ana Elisa Osorio: Por otra parte, hay gente que por inercia, cuando La Causa R llega al gobierno, sigue actuando como si fuera oposición. Yo siento que eso es lo que pasó con los concejales de La Causa R. Ellos no entendieron que quienes estaban en el gobierno eran sus compañeros de partido, o eran sus compañeros de proyecto político, y siguieron actuando como si la situación anterior de la alcaldía no hubiera cambiado.
184. Pastora Medina: Lo que ocurre es que los concejales del partido se sintieron al principio excluidos ‑esa es mi visión‑; sintieron que no formaban parte de ese equipo, porque de repente se dieron cuenta que los directores tenían más poder en la esfera administrativa que ellos ‑la ley orgánica municipal actual le da muchas atribuciones administrativas a la alcaldía y le quita poder a la cámara‑. Y por otra parte, ellos no conocían a la gente que estaba trabajando en la alcaldía; los secretarios elegidos por Clemente no les merecían confianza. Hubo compañeros nuestros que llegaron a trabajar a la alcaldía y les chocaba que sus jefes no fueran militantes de La Causa R.
185. Ana Elisa Osorio: Al comienzo, todo el mundo le echaba la culpa al otro, o sea, los concejales decían repetidamente que era la gente de la alcaldía quien los rechazaba; y nosotros decíamos que eran los concejales quienes nos rechazaban. Teníamos elementos objetivos para afirmar eso. Nosotros invitábamos a los concejales y no venían, pero después se quejaban de que estaban desinformados. La gente del partido fue testigo de eso.
186. Pastora Medina: Así empezaron los enfrentamientos. Los concejales se fueron alejando de las cosas que pasaban en la alcaldía y asistían a muy pocas reuniones. Al no tener suficiente información, no comprendían las cosas que se estaban haciendo. Se estaban manejando muchas cosas técnicas. Se fueron entonces por la vía de las interpelaciones. Ellos mismos empezaron a hacer interpelaciones a los propios directores y eso creó muchos choques y problemas.
‑¿Nunca iban a las reuniones de la alcaldía?
187. Ana Elisa Osorio: Alguna vez que insistíamos mucho, asistían a alguna discusión, sobre todo en el último año, pero, en general cuando se les invitaba a las reuniones de directores, a las discusiones de presupuestos, a las cosas importantes que hacíamos, no asistían.
188. En el frente de salud, en el 91, hicimos todo un plan de visitas a las comunidades para ir organizando a la gente en función del derecho a la salud, y se lo presentamos a los concejales para que nos acompañaran, pero nunca logramos que ninguno fuera a ninguna reunión. Este año, cuando empezaron la gestión, adoptaron una actitud totalmente diferente; lo que nunca habían hecho hasta ahora, que era convocar a asambleas, estar en la calle, lo están haciendo ahorita. Creo que esto tiene que ver con la incorporación de nuevos concejales, los concejales de La Causa R son mayoría, es lo que cambia la situación. Ellos percibieron desde afuera lo que pasaba antes y llegaron con una actitud diferente, y creo que nosotros también hemos hecho algún esfuerzo para dejar de lado los resentimientos...
‑¿Y tú no te has preguntado a qué se debe ese cambio de actitud?, ¿hubo alguna reunión del partido para tratar este asunto?
189. Ana Elisa Osorio: Nunca supimos qué ocurrió en la reunión en que se discutió quienes deberían ir de candidatos a concejales. Sabemos que se dijeron de todo. Hubo compromiso de hacer las cosas de manera diferente, de acercarse más a la gente, y ese compromiso se ha estado cumpliendo en la mayoría de los casos. Ha habido un desempeño diferente. Las relaciones han mejorado muchísimo recientemente. Ha habido una apertura por lado y lado.
190. Pastora Medina: Se fueron dando así diversas situaciones que originaron choques. Algunos directores empezaron a trabajar muy profesionalmente, sin pensar en que había un proyecto político detrás y cumplían simplemente su función de directores. Por ejemplo, hubo muchos problemas con el director de Servicios al Público por su manera de trabajar. Los compañeros empezaron a protestar por su lentitud para tomar decisiones, lo que además afectaba a las otras secretarías, porque de esa secretaría dependían muchos servicios.
191. Ana Elisa Osorio: Las cosas no son ni negras ni blancas. Mucha gente la admiraba. Y es más, ella sigue trabajando en la comunidad, sin estar ligada a la alcaldía. Sigue haciendo trabajo comunal, trabajo con vecinos. Pero realmente llegó un momento en que de verdad se convirtió en una carga, porque ella no escuchaba. Se había producido un gran antagonismo entre ella y los propios concejales de La Causa R y bueno, llegó un momento que la situación era inmanejable. Para Clemente era difícil tomar una decisión porque ella era una persona cuyo proyecto de vida era prácticamente estar en la alcaldía.
‑¿Era de ese equipo que existía antes de que Clemente fuera elegido alcalde?
192. Ana Elisa Osorio: Sí, ella había sido algo importante en ese repensar la ciudad con Clemente... Había escrito cosas, había hecho reflexiones. Realmente ella había apoyado mucho a Clemente en la concepción de ciudad que queremos. Y, a pesar de todo lo que se pueda decir de ella, hay que reconocer que fue una persona que dejó muchas cosas positivas a la alcaldía.
4. ¿Drenaje de cuadros?
‑¿Ha ocurrido en Caroní lo que hemos constatado en otras alcaldías que hemos estudiado, que cuando el candidato del partido triunfa los militantes más preparados pasan a asumir tareas de gobierno y deja de existir el partido como una instancia crítica, que reflexiona sobre ese proceso, porque los cuadros que quedan como dirigentes del partido son cuadros mucho más débiles que los de la administración?
193. María Eugenia Díaz: Realmente nosotros sí tuvimos esa experiencia. Los cuadros más brillantes y de mayor confianza los destinamos, a ocupar cargos dentro de la gobernación, en consideración a que la gobernación, desde el punto de vista administrativo, desde el punto de vista político, es como mucho más importante que la alcaldía. Ella administra una cantidad de recursos mucho mayor y su influencia en la región es también mayor que la influencia que podría tener la alcaldía de Caroní.
194. En esa situación nosotros decidimos constituir un equipo buscando más la competencia técnica de la gente en cada área. El partido quedó un poco relegado durante el primer año de gobierno. Inclusive nos costó un poco bailar al mismo ritmo.
195. Oswaldo Ramírez: Se desplazaron cuadros de La Causa hacia tareas administrativas tanto de la gobernación como de la alcaldía. Esto condujo a que las cosas se confundieran en cierto modo. Armar el gobierno tanto de la alcaldía como de la gobernación; hacerle frente a la avalancha que teníamos en frente, porque era un desastre como dejaron todo aquello, no permitió, en ese momento, que se separara a las administraciones del partido; eran una misma cosa prácticamente. El enemigo feroz, al que acabábamos de derrotar, seguía vivito, lanzando campañas contra nosotros.
5. Necesidad de una instancia de conducción política
196. Pastora Medina: Toda la incomprensión se debía a que no había comunicación. Nosotros planteamos, como partido, que se armara el equipo político de la alcaldía, donde estuvieran presentes concejales y directores y que Clemente lo coordinara, pero fue imposible poner en práctica esa idea.
‑¿Por qué razón?
197. Pastora Medina: Clemente se metía mucho en la administración y poco en reuniones políticas. Como tenía tan poco tiempo, le resultaba muy agotador sentarse ahí con el equipo. Hay que tener presente que ya se habían producido muchos choques entre los concejales, los directores y el partido.
198. Ana Elisa Osorio: Más bien, durante un tiempo funcionó un equipo que se conformó informalmente donde yo participé. En la práctica era otro equipo... (ríe). Yo creo que ese equipo causaba reacción negativa dentro de La Causa R porque los que lo conformábamos no pertenecíamos a ella. Eramos los que nos quedábamos con el alcalde a ayudarlo a hacer los remitidos, a preparar las declaraciones de prensa el 4 de febrero, el 27 de noviembre, durante los intentos de golpe, y todo eso. El partido no se hizo presente en ese momento. Y además, ese equipo se propuso sacar al alcalde para la calle, le hicimos programas en ese sentido. Nosotros como equipo político de la alcaldía, no de La Causa R.
199. Pastora Medina: Los compañeros concejales empezaron a plantear su falta de comunicación con la alcaldía, que ellos no participaban en las decisiones, que había cosas que no les gustaban de las políticas de urbanismo que se estaban llevando a cabo, que no estaban de acuerdo con el manejo de los servicios públicos, con lo que tenía que ver con el mercado, en resumen, que no estaban de acuerdo con la manera como se venían haciendo las cosas. Y empezaron a plantear la necesidad de tener reuniones con Clemente para tener una visión de lo que se estaban haciendo. Se hicieron varias reuniones, primero de trabajadores de toda la estructura sindical con Andrés y Clemente, pero asistió más Andrés que Clemente; Clemente asistió a muy pocas reuniones.
‑¿Por qué no asistió? ¿Por qué no le daba importancia a eso?
200. Pastora Medina: Porque priorizaba otras actividades.
6. Diferenciar equipos de dirección del partido y de la alcaldía
‑¿Existe un nivel de dirección de La Causa R que sea interlocutor de la administración?
201. Oswaldo Ramírez: Claro, existe una dirección regional y municipal, pero eso ha funcionado con sus altibajos.
‑¿Quiénes eran dirigentes del partido municipal en Caroní?
202. Oswaldo Ramírez: Mira, fundamentalmente los concejales, más dirigentes sindicales y vecinales. En el caso de la alcaldía, había sobre todo, concejales.
203. Que aparezcan contradicciones es algo normal, el problema es saber manejarlas. En su momento llegaron a ser fuertes y eso llevó a que se establecieran direcciones: una municipal y otra regional. A las reuniones de directores de la alcaldía normalmente deberían venir concejales que, por lo general, también son miembros de dirección municipal.
‑¿Esa reunión de directores sería algo así como el consejo político de la alcaldía?
204. Oswaldo Ramírez: Mira, creo que es necesario no confundir al equipo político municipal del partido con el equipo de dirección de la alcaldía. El alcalde se reúne cada 15 días con su cuadro de directores. A esa reunión se invita a los concejales y eso permite que el partido conozca los problemas que plantea el manejo de la situación administrativa.
205. No tiene sentido que se pretenda que cada cosa que se va a discutir en la alcaldía se lleve al partido; eso es imposible, eso es como pedirle peras al olmo. Son cosas diferentes, los ritmos son distintos y las funciones son diferentes. Eso ha quedado sumamente claro.
206. La función del partido es orientar la política. El papel de la administración es concretar esa política. Claro ha habido casos en que se ha considerado que no se concretó como se hubiera debido hacer y ahí viene el roce y el encontronazo.
207. Eso se ha tratado de resolver por la vía de la integración de los concejales a las reuniones de la administración. Y también se ha tratado que los militantes que trabajan en la administración asistan a las reuniones políticas propiamente de La Causa.
208. Pero el alcalde dejó de asistir durante bastante tiempo a las reuniones del equipo político, como te señalaban con anterioridad, y eso se le hizo ver. Es muy importante que él asista al equipo político porque eso resuelve las cuestiones esenciales. El alcalde es como una bisagra: está en la parte administrativa y está en la parte política.
209. Esa fue una de las críticas más fuertes que surgieron en un momento determinado, de parte de los concejales y de parte del partido, hacia el alcalde, y, finalmente, se logró que el alcalde se incorporase más frecuentemente a las reuniones políticas.
210. Creo que es importante reconocer que es natural que existan contradicciones entre el partido y la administración. La visión que tiene el partido, por una parte, y la que tienen las instituciones en las que el partido llega a ser gobierno, por otra son necesariamente diferentes y, por lo mismo, eso es una fuente de contradicciones. Hay cuestiones que surgen que son nuevas, no queda otra alternativa que arriesgarse.
211. Ahora, si hay algo que caracteriza a La Causa es la discusión, tanto que incluso en el partido no se vota, sino que se llega a consenso y a veces se dice: “Bueno, lo consultamos con la almohada”. Yo creo que esa es una característica bien importante para poder enfrentar el problema esencial que es el tratamiento al conflicto y no a la existencia del conflicto. Conflictos van a producirse siempre, el problema es cómo los tratas.
212. Yo creo que el más grave problema que tuvo La Causa fue cuando ganó las dos administraciones y lo fue, justamente, por falta de discusión. Y eso ocurrió debido a una situación material muy concreta: el único local que tenía La Causa, una casa semiderruída, se estaba cayendo y había que empezar a repararla. Como no había dinero el trabajo avanzaba lentamente.
213. La casa de La Causa R llegó a ser un sitio muy importante, porque era el punto de referencia para mucha gente. Un caserón adonde se acercaba mucha gente a conversar de muchas cosas, a tratar los problemas de la ciudad y los problemas sindicales. Una cosa muy original, muy curiosa, pero, eso sí, con mucho debate y discusiones muy fuertes, fortísimas. Mira, a mí me impresionó mucho ver cómo trataron a los dirigentes de SUTISS, luego de un año de mandato, y cómo éstos lo tomaron como algo normal. Es como que a ti se te dijo todo lo que se te tenía que decir, y tú oyes, recoges lo que la gente está diciendo. Esa discusión es la que permite que se afronten los problemas como debe ser.

. Sindicato Unico de Trabajadores de la Industria Siderúrgica y sus Similares.

214. La falta de discusión lleva a que se generen incomprensiones y surjan los problemas, se agudicen los conflictos y se produzcan enemistades. Creo que esa falta de discusión fue muy negativa y llevó a que los problemas y contradicciones no se enfrentaran como se debía y a que las relaciones entre sectores de La Causa y la administración municipal se volvieran tensas.
7. El gabinete no da la talla
215. Pastora Medina: Algunos compañeros del equipo de gabinete no dieron la talla, tuvieron posiciones muy individualistas y hacían primar el criterio técnico sobre el político.
216. Ana Elisa Osorio: Se nos ha rotulado mucho como poco políticos, como tecnócratas. Esa fue la gran crítica que se nos hizo durante un tiempo. En eso yo percibo un cierto menosprecio en un sector importante de La Causa R, hacia la técnica y veo esto como muy peligroso, porque si bien yo entiendo que es importante tener claro que la técnica tiene que estar al servicio de la política, ‑no creo en la técnica como algo neutral‑, sí me parece que como instrumento es importante. Cuando tú estás en el gobierno tú necesitas gobernar con eficiencia.
217. Pastora Medina: Mira, sería bueno explicar en qué sentido van las críticas. Para ello te voy a poner un ejemplo: cuando Clemente estaba en Estados Unidos se presentó un problema: los evangélicos pidieron que les facilitaran el malecón de San Félix para hacer un acto público, pero la alcaldía se negó. Todos los directores se negaban a que se le prestara el malecón a los evangélicos. Eso produjo una discusión tremenda, un enfrentamiento público. Hubo hasta remitidos nacionales contra La Causa R por eso.
218. Yo le dije a María Eugenia: “Esa decisión es una locura, nosotros no estamos aquí por católicos, ni por religiosos, ni por evangélicos; nosotros somos políticos, debemos ver las cosas en forma amplia; si aquí ha venido el obispo y ustedes lo han recibido con bombos y platillos, bueno, pues tienen que darle esa posibilidad a los evangélicos, entiendan esa situación, es una locura lo que están haciendo”. Me moví, Lucas iba saliendo de viaje y lo retuve, hablé con él. Fue peor. No hubo manera de convencer a María Eugenia y al equipo que le prestaran el malecón a los evangélicos. Tuvieron que hacer un acto en la calle. Eso se prestó para que montaran una campaña contra la alcaldía; campaña que pasó por un remitido nacional de protesta contra nosotros. Y todo eso por falta de visión política...
219. Hubo otras quejas. Clemente le había construido un banco de sangre al hospital de Guaiparo del Seguro Social, pero como el banco de sangre no había arrancado, comenzaron a decir que Clemente se había llevado la llave para Estados Unidos. Oigo eso por la radio y me voy para la alcaldía. Yo me desesperaba porque la gente llamaba por teléfono, te gritaban; si yo iba a la radio a hablar de algún tema mío: de la educación, de lo que yo estaba haciendo, necesariamente tenía que caer en el tema de la alcaldía y la gobernación, no me dejaban hablar de lo mío. Y entonces le digo a Ana Elisa ‑que era la directora de Salud‑: “Están diciendo que el banco de sangre no ha comenzado a iniciar sus servicios porque Clemente se llevó la llave.” Ella se echa a reír y me responde: “Oye, están diciendo eso, ja, ja, ja; eso no es verdad.” “Bueno, pero por que tú no vas y aclaras eso; ve a la radio y a la prensa y di cómo es la cosa.” “¿Tú crees que sea necesario?” “Claro, claro que es necesario, están diciendo eso y tienes que pararlo.”
220. Entonces, ese es el estilo. Existe una paciencia para aguantar las cosas, para aguantar las críticas. Ellos no le prestaban atención a los comentarios, a las quejas. Se sentían muy seguros de lo que estaban haciendo.
221. Cuando Clemente vino, le planteamos toda esa serie de cosas. El se sintió en el piso cuando empezó a ver, a oir, todas las cosas que habían pasado y cual había sido la conducta de ellos. Clemente estaba muy alto en las encuestas antes de irse a los Estados Unidos y cuando regresó había bajado su popularidad, porque el gabinete no supo asumir las cosas.
222. Hay casos de secretarios soberbios, prepotentes. Andrés le decía a sus directores: “Ustedes tienen que ser más humildes, tienen que atender a la gente, tienen que hacer esto y aquello”. En todas las jornadas hablaba de la humildad, de la sencillez para comunicarse con la gente. Clemente, en cambio, defendía excesivamente a su equipo. Construyó como una coraza para protegerlo.
223. Es verdad que son muy buenos, honestos, inteligentes, pero no discuten... En las asambleas, se les decía de todo: que su estilo era soberbio, que no escuchaban, que no creían en los obreros, que había directores incluso que habían cometido actos de corrupción ‑lo que no era verdad‑; llegaron a esos extremos. Y no decían nada. Es un estilo que yo no entiendo. Claro, en este último tiempo han mejorado mucho, han cambiado después de tanto golpe. Yo creo que ahorita el equipo está mucho más vinculado a La Causa R. Hay más comunicación, hay más información...
224. Otro tema conflictivo fue el de la secretaria privada de Clemente. Ella era de su confianza, pero no era de confianza del partido, no conocía a la gente del partido, y cuando los compañeros iban, por ejemplo, con cuestiones de emergencia a hablar con Clemente, ella los hacía esperar, los citaba para otro día; los sometía a una situación de mucha burocracia, de esperar, de venga mañana, venga otro día, por desconocimiento, por no estar metida dentro de lo que era el proyecto, de cómo eran las cosas.
225. Los compañeros decían: “Es más fácil hablar con yo no se quién que hablar con Clemente. Uno no se puede reunir con Clemente.”
226. No era el estilo de Clemente. El no se hace rollo con eso, hace pasar a todo el mundo. El problema era que no controlaba la actuación de su secretaria privada.
227. Entonces fue cuando nosotros planteamos que se pusiera una persona de confianza a su lado, que, además de Clemente, pudiese tener mucho control sobre la situación de la alcaldía, de tal forma que cuando no estuviera Clemente ella pudiese quedarse a cargo de la administración municipal y fuese a la vez una persona que contara con la confianza del partido. El puso a María Eugenia Díaz.
‑¿Cuánto tiempo después?
228. Pastora Medina: ¡Uf! Creo que al año María Eugenia pasó a ser directora general.
229. Estas actitudes de algunos directores terminaron aislando a Clemente del partido y de la gente. Incluso en el mismo edificio todas las direcciones están arriba y Clemente está al final. Entonces, cuando salía de su oficina una cantidad de directores lo asaltaban por el camino, tardaba horas en llegar afuera. Todas esas cosas ocurrían. Era como un bloqueo, incluso para que él no tuviera mucha relación con la gente y no le llegaran las quejas.
230. Los compañeros de La Causa se apoyaron en el equipo sindical y ahí comenzaron los problemas. Convocaron a reuniones para hablar con Clemente y exigirle que cambiara a algunos directores. Clemente defendía a los directores, no estaba de acuerdo con los planteamientos de los compañeros. María Nuria, Leopoldo eran los más conflictivos. Clemente la tuvo que sacar finalmente a María Nuria porque hubo una acusación administrativa, no por corrupción ni por nada de eso, sino por decisiones que ella había tomado en materia de urbanismo.
‑María Eugenia, tu que eres Secretaria de Asuntos Generales, ¿estimas que ustedes se han equivocado en la elección de algún director?

. Este cargo, en otros países equivale al de vicealcaldesa.

231. María Eugenia Díaz: Bueno, hemos tenido algún tropiezo con algunos, pero, realmente, yo diría que eso es mínimo en relación al éxito que hemos tenido. Prácticamente tenemos en este momento el mismo equipo que arrancó en el año 90.
232. La gente nueva que tenemos a partir del 93, en el segundo período del Dr. Scotto, es gente que ascendimos de nuestros cuadros medios; aquellos que despuntaron por su capacidad, liderazgo, control de personal, son muy jóvenes. Tenemos como cuatro o cinco muchachos jóvenes, no pasan de los 30 años y realmente lo están haciendo muy bien. Hubo cuadros nuestros que mandamos a apoyar a otras alcaldías.
233. No eran funcionarios directos dentro de nuestra nómina, sino que eran personas en comisión de servicios que nos había prestado alguna empresa y que los cedimos para que, con su experiencia, apoyaran a las nuevas alcaldías que conquistamos en las elecciones del 92. Y bueno, algunos han vuelto a sus empresas, donde la remuneración es muy alta, mucho mayor que en la alcaldía.
234. Uno de los problemas que desespera más a la gente que viene de la empresa privada o de las empresas básicas, son los procedimientos administrativos, porque, si bien nosotros, como administración, hemos agilizado cantidad de procedimientos ‑en el primer año hicimos un proceso de reforma administrativa que nos permitió eliminar pasos en todos los procesos que aplicamos‑, debemos seguir ajustándonos a los engorrosos procedimientos de control de una contraloría, que es muy exigente con nosotros. Por ejemplo, si se necesita hacer una compra de computadores, nuestras ordenanzas dicen que no se le puede comprar a un solo proveedor porque a uno le cae bien, sino que hay que hacer una cotización de precios con otros proveedores, y si yo no cumplo este paso de pedir cotizaciones a tres o cuatro proveedores, aunque la compra se justifique, a mí me pueden abrir una investigación administrativa, porque puede ser que los demás tengan mejores precios.
‑¿Ustedes usan el sistema de licitaciones?
235. María Eugenia Díaz: Sí, pero cuando los montos son por debajo de 700 mil bolívares no se hace licitación, sino cotización de precios que, en definitiva, es más o menos lo mismo. Llamar a varios proveedores para que nos hagan ofertas de precios sobre lo que queremos comprar. A alguna gente le choca este tipo de mecanismo, porque en una empresa privada, si tú necesitas comprar, tú llamas por teléfono y consultas rápidamente y ya. Nosotros no lo podemos hacer, porque tenemos que hacer las cosas por escrito, hacer los análisis, presentar un informe y validarlo con el supervisor inmediato, con el alcalde, con el comité de licitación, con el que corresponda. Alguna gente se desespera y dice: “Yo no puedo esperar tanto tiempo para una decisión”.
236. Es una ventaja que nosotros hayamos podido mantener nuestro mismo equipo de directores desde el primer momento, porque es un equipo sólido, que ha trabajado como equipo siempre y conoce su fortaleza, conoce sus debilidades y nos apoyamos mutuamente.
8. Estilos diferentes de Clemente y Andrés
‑He escuchado mucho comparaciones entre Clemente y Andrés...
237. Pastora Medina: Ese es otro de los problemas. Se fue cuajando toda una diferencia de estilo entre Clemente y Andrés.
238. Ana Elisa Osorio: Esta es una comparación que no ayuda. Se decía que Andrés sí gobernaba con la gente y nosotros no. ¿Qué es lo que pasa? Andrés es una persona que tiene carisma, arrastra gente, va a una asamblea y van 500 personas. Pero ese es un problema de personalidad. Efectivamente son distintos. No se puede pretender que los dos sean iguales. Por otra parte, Andrés tuvo oportunidades que nosotros no tuvimos. Estuvo a punto de ser destituido por la Asamblea Legislativa y para evitarlo tuvo que movilizar a la gente, nosotros nunca sufrimos esa amenaza.
239. Pastora Medina: Clemente tiene una manera de actuar que choca a la gente que está acostumbrada al estilo de Andrés, y la gente señalaba que Andrés estaba haciendo un gobierno obrero y Clemente no.
240. Oswaldo Ramírez: Andrés Velásquez tiene un liderazgo tremendo, no solamente aquí en el Estado de Bolívar, sino en el país. Clemente tiene su liderazgo también, lo que pasa es que son formas y actitudes distintas. Yo creo que esa diferencia de estilo hacía que se viera a la alcaldía como más burocrática, pero yo creo que esa visión era errada. Y bueno, fíjate que debió haber sido así como la gente lo vio, ya que votó nuevamente por la gobernación y por la alcaldía; es decir, habiendo visto dos estilos distintos, yo creo que la gente vio que se trataba de dos formas dentro de la misma política. El liderazgo de La Causa R es un liderazgo de equipo, no es un liderazgo de un elemento en especial, por lo que no se corre el peligro de que si finalmente ese elemento llega a morir, el equipo desaparezca.
241. Ana Elisa Osorio: Sin embargo, yo diría hoy día, que nosotros, como alcaldía, hemos profundizado algunos procesos mucho más que la propia gobernación.
‑Sería interesante saber qué ha significado de positivo el tener ambas administraciones en manos de La Causa R, ¿qué pueden decir al respecto?
242. María Eugenia Díaz: Y es verdad que el equipo que se ha concentrado aquí dentro de la municipalidad es un equipo que busca realizar las cosas con mucha calidad y mucha profundidad. No simplemente ejecutar obras y ejecutar proyectos que puedan correr el riesgo de perderse y que sólo sobrevivan mientras haya recursos económicos con qué mantenerlos o mientras se terminan de ejecutar los programas.
243. Desde el primer momento el alcalde nos señaló que él aspiraba a que si se diera el caso de que nosotros no permaneciésemos en la alcaldía, la población no se dejara quitar lo que ya había adquirido durante nuestra gestión, es decir, el hecho de que se le rinda cuentas, el derecho a que se le atienda, a que se le oiga, a plantear sus preocupaciones en una asamblea, a participar en las decisiones acerca del destino del presupuesto.
244. Ana Elisa Osorio: Yo creo que nosotros, en la alcaldía, hemos adelantado algunos procesos que tienen más garantía de permanencia en lo que se refiere a la consulta popular. Andrés llega y hace una audiencia, un discurso, pero luego se va y después qué pasa, qué proyecto se sigue ahí. Nosotros estamos haciendo por lo menos intentos de formar a la gente. Cuando vamos a una asamblea tratamos de prepararla. Le damos información por escrito para que tenga cada vez más elementos para asumir la toma de decisiones.
245. En general, nosotros hacemos un esfuerzo por profundizar los procesos, porque la gente los vaya asimilando, comprendiendo. A veces pareciera que nuestra labor es una cosa muy de espuma, muy por encima, pero uno consigue que la gente vaya asimilando. En definitiva, se trata de politizar a la gente para que la gente misma, llegado un momento, pueda gobernar. Yo creo que eso, de alguna manera, lo hemos ido digiriendo dentro de la alcaldía y, probablemente, los efectos son menos bulliciosos que los proyectos de la gobernación, pero yo creo que pueden ser más firmes.
‑¿Ustedes creen que se logró ese aprendizaje y que ya la gente no va a aceptar otro tipo de forma de gobernar?
246. María Eugenia Díaz: Yo creo que este tipo de aprendizaje es lento, pero que ha sido un aprendizaje seguro. A la gente, de alguna manera, se la educó para no participar, como te decía Clemente, o sea, siempre se trató de sacarla del juego, porque, si no existen testigos, si no existe gente que esté vigilando todos los procesos que se están dando, las decisiones que un gobierno pueda tomar estarán marcadas por determinados intereses. O sea, yo hago las obras que a mí me convienen porque benefician a alguien, yo firmo el contrato porque a mí me conviene. Se trata de mi conveniencia sin tomar en cuenta los intereses de la comunidad.
9. Ausencia de discusión de cómo gobernar
247. Ana Elisa Osorio: Me parece que los problemas que se han presentado tienen que ver con que dentro de la propia Causa R no había una suficiente discusión sobre cómo gobernar. La Causa R no se preocupa de la discusión política con sus militantes de base, sino que las cosas se van dando y se van discutiendo coyunturalmente.
248. A mí me resultó interesante tu convocatoria a esta mesa redonda porque era la oportunidad de reflexionar. Yo pienso que no se trata de que te hagamos cuentos bonitos, sino de que aprovechemos la ocasión para discutir las contradicciones que realmente se han producido: por ejemplo, inicialmente no se comprendía lo que era una alcaldía; no se entendía que se trataba de una institución que tiene limitaciones. Tú no te puedes plantear que tú vas a hacer una revolución dentro de una institución como esa. La institución puede ser un instrumento más, pero no es el ente que va a hacer la revolución. Por lo menos ese es mi modo de ver...
10. Se agudiza el enfrentamiento y se propone otro candidato a alcalde
249. Pastora Medina: Los problemas con los concejales fueron creando una situación insostenible. A finales del año 91 y comienzos del 92 el enfrentamiento se agudizó, al extremo de provocar un rechazo a la candidatura de Clemente para un nuevo mandato. Eso ocurrió especialmente a nivel de los trabajadores, de los concejales. Cuando Andrés propuso que Clemente fuera el candidato a alcalde por un nuevo período, hubo resistencia. Se dijo que había otros candidatos mejores. Se hicieron muchas asambleas, cantidad de discusiones con trabajadores, concejales, activistas, para que se llegara a aclarar el panorama.
250. Oswaldo Ramírez: Y como La Causa R tiene un origen obrero ‑como tú sabes, surge del movimiento sindical‑, eso hizo que la militancia de La Causa R, que se sentía incómoda con la administración municipal, que sentía que discrepaba de algunas acciones políticas de la municipalidad y que no podía expresar su malestar a través del cauce de la discusión ‑meses enteros sin discutir como te contaba, ¡eso fue tremendo!‑, que esa militancia tuviera como vocero natural, lógico, el movimiento sindical, es decir, se acercara al movimiento sindical a expresar su inconformidad. Y eso llega a concretarse en la elección de un líder sindical como precandidato a la alcaldía.
251. Ramón Machuca: Esa candidatura surge porque los trabajadores creíamos, en ese momento que Víctor podía profundizar más la democracia, podía ir más hacia la gente. Ese fue uno de los planteamientos importantes que se dio durante la discusión política.
252. María Eugenia Díaz: Yo creo que esta situación se dio primero, porque los trabajadores se habían quejado mucho del estilo con que nosotros habíamos asumido la alcaldía; a ellos no les parecía que había que arreglar la casa primero, sino que había que salir a dar respuestas en la calle y sentían que nosotros no estábamos dando respuestas en la calle. Creían que había posibilidad de perder la alcaldía por el estilo que teníamos, consideraban mejor el estilo de la gobernación.
253. Y la otra cosa fue, creo, una decisión interna de la organización. Existe en La Causa R el principio de que los cargos deben rotarse, que una persona no debe eternizarse en un cargo. Y como Víctor Moreno ya cumplía dos períodos como máximo dirigente del sindicato SUTISS, ya debía salir del sindicato y eso lo dejaba desguarnecido desde el punto de vista de cuál era su destino a partir de este momento. Alguna gente pensó que su destino podía ser la alcaldía.
254. Yo creo que lo que había que hacer era sacarlo de allí y aprovechar su gran experiencia en una pelea más nacional contra la CTV y lo que eso representa para Acción Democrática.
‑¿Por qué un cuadro que ha llegado a determinada responsabilidad tiene que seguir hacia arriba, no es bueno de repente que los cuadros vuelvan a la base? ¿No es una especie de carrerismo político el que se hace de esa manera?
255. María Eugenia Díaz: Es posible que eso se pueda dar, pero para nosotros SIDOR ha sido siempre una cantera de cuadros y yo creo que es preferible seguir estimulando que la gente se vaya renovando constantemente, que los cuadros vayan adquiriendo responsabilidades y que, en la medida en que van estando preparados para adquirir otras responsabilidades, se les pueda promover a otro lugar de más responsabilidad, de mayor compromiso. Lo ideal es promoverlos y que, dentro del movimiento, se siga generando gente que vaya ocupando esas posiciones que ellos van dejando, porque si no caemos en lo que hicieron otras organizaciones: no permitir el relevo. Acción Democrática no permitió el relevo de sus cuadros; no permitió gente que pensara distinto y fue expulsando a lo mejor que iba surgiendo, porque precisamente lo mejor que iba saliendo era esa disidencia, ese ver las cosas de otra manera, ese criticar lo que los viejos o la generación anterior estaba haciendo y ellos, en vez de entender ese proceso que se estaba dando, lo que hicieron fue expulsarlos.
256. Con esa actitud tú logras una gente mediocre, que sigue contigo porque se amolda a lo que tú quieres, que no es capaz de discutir contigo, de enfrentarte; que no es capaz de nada y que siempre está dispuesta a moverse para donde tú quieras y de acuerdo a lo que tú quieres; que vota por lo que tú quieras y que responde a lo que tú quieras. Y nosotros realmente queremos cuidarnos de que eso no se dé dentro de La Causa.
257. Pastora Medina: Lo paradójico es que aún con todas las diferencias que ellos podían tener, Clemente había hecho un buen gobierno, había administrado bien los recursos. La gestión de la Alcaldía de Caroní había llegado a ser, sin duda, un punto de referencia para el resto de las alcaldías del país. Clemente era convocado permanentemente para exponer su experiencia. Fue invitado, junto a otros dos alcaldes venezolanos, a visitar los Estados Unidos. Es decir, que con todas las deficiencias señaladas ‑que, por lo demás, también las había en la gobernación‑, Clemente había sido un tremendo alcalde; lo que pasa es que su relación con el partido había sido muy mala.
258. Ramón Machuca: Al final de la discusión se determinó dejar que Clemente continuara profundizando su gestión en la municipalidad y que Víctor se proyectara hacia el país. Ese fue el argumento político más importante. Creo que lo que salió fortalecido fue la política de los trabajadores de La Causa R hacia el país con la discusión que se dio con Víctor Moreno. Además, quiero señalarte que esa discusión, no solamente nos amplió el diámetro de visión política a muchos de nosotros sobre la importancia de los trabajadores en el país, sino que también nos permitió revisarnos cada uno de nosotros en nuestras acciones. Permitió que Clemente se analizara como persona y como dirigente; permitió que Andrés también lo hiciera. Permitió que todo el mundo se analizara. ¡Y ojalá nunca perdamos esa conducta!
259. Pastora Medina: Logrado el acuerdo de llevar nuevamente a Clemente como candidato, me parece que no quedaron traumas, heridas.
VII. Creando instancias de participación
1. La discusión del presupuesto
‑Errores iniciales: no poner límites a las demandas
‑¿Qué intentos hubo en esta alcaldía para descentralizar el poder hacia las parroquias? Entiendo que, ustedes presentaron un proyecto de ley que fue rechazado...
260. Ana Elisa Osorio: No fue rechazado, sino engavetado. No hubo argumentación en contra. Luego, cuando obtuvimos la mayoría en la cámara fue aprobado. Ahora necesita la aprobación de la Asamblea Legislativa para que en las próximas elecciones se nombren las juntas parroquiales.

. En las elecciones de diciembre de 1992.

261. De todas formas, nosotros decidimos impulsar el desarrollo de equipos parroquiales.
‑¿De qué manera?
262. Ana Elisa Osorio: Partiendo de equipos de funcionarios que trabajaran junto con gente de la comunidad, y pudiesen ir detectando los liderazgos naturales en las parroquias, de tal forma que, cuando se presentara la oportunidad de la elección parroquial, hubiese un trabajo previo hecho y que existiera una mayor politización de la ciudadanía para esa elección. Era como ir avanzando, independientemente de la legislación, para que cuando la legislación se diera existiese un camino ya recorrido.
263. Leopoldo Escobar: Lo que nos propusimos fue desarrollar procesos con la gente, por ejemplo, rendición de cuentas por parroquias...
264. Ana Elisa Osorio: Lo que no queríamos, era crear una burocracia más en la parroquia. No se trata sólo de descentralizar el aparato, sino de lograr la participación de la gente.
‑Yo quisiera que los compañeros que están trabajando a nivel barrial nos den su testimonio respecto cómo la alcaldía ha organizado la discusión del presupuesto.
265. Mauro Suárez: Se divide la ciudad por parroquias y se invita a la población a reunirse en un determinado sitio.
‑¿A la población o a los representantes de la población?
266. Leopoldo Escobar: A los representantes y la invitación se hace extensiva a todo el vecino que quiera ir. Es importante señalar que todo esto es un proceso.
267. María Eugenia Díaz: Creo que uno de los errores que cometimos inicialmente ‑aunque yo no hablaría de error porque creo que las cosas son progresivas, que el hombre va aprendiendo y haciendo las cosas de mejor manera‑ fue la forma en que llamamos a la gente a participar en la discusión del presupuesto del año 91. La gente hizo peticiones de todo orden. Recibimos innumerables solicitudes que después no tuvimos cómo satisfacer. La gente pensaba que bastaba que nosotros hubiésemos acusado recibo de esas demandas para que fueran cumplidas y acudían a la alcaldía a exigir por su cumplimiento.
268. Esa experiencia nos llevó a darnos cuenta que no podíamos elaborar el presupuesto de esa manera, si seguíamos creándoles expectativas a la gente de que todo el mundo podía pedir, al año siguiente alguien nos iba a linchar, porque más del 60% de las solicitudes de la gente no pudieron ser satisfechas, porque no había recursos para satisfacer todas las demandas. Llegamos a la conclusión de que debíamos buscar que fuera la propia gente la que definiera las prioridades y que de esa discusión saliera con la claridad la definición de las obras que la alcaldía debía ejecutar. Pensamos que eso había que ponerlo por escrito, para que cuando alguien viniese a reclamar, se pudiese comprobar si esa obra estaba o no en ese compromiso adquirido por el alcalde con la población; si su reclamo era justo o no. Entonces, al año siguiente, cuando se elaboró el presupuesto del 92, nosotros implementamos la fórmula del compromiso.
‑Dividiendo las zonas y usando diversos métodos de convocatoria
269. Leopoldo Escobar: Ese año pusimos en práctica una modalidad bien interesante en una de estas ocho parroquias. Hicimos lo que se llama una toma de todo un día. Alrededor de 100 funcionarios municipales fueron casa por casa, contactando familia por familia, visitaron alrededor de 5 mil casas para invitar a la población al acto donde se iba a discutir el presupuesto.
270. Eso no lo hemos podido hacer todavía en otras parroquias. Allí hemos invitado sustancialmente a las asociaciones de vecinos y a los vecinos que han participado de asambleas para problemas específicos ‑la alcaldía lleva un registro de las personas preocupadas y activistas‑, además de hacer una convocatoria pública por la prensa a todo el que quisiera asistir.
271. Fue bien interesante ese proceso del 91. La alcaldía llegó a convocar a alrededor de 10 a 12 mil personas; estamos hablando de un universo de 500 mil habitantes de Caroní. Todavía está muy lejos de ser un proceso que abarque a la totalidad de la población en forma directa.
‑Diagnóstico de los problemas de la comunidad
‑¿Cómo manejaron esa discusión del presupuesto con la población, para que ésta fuese más realista en sus demandas?
272. Mauro Suárez: La forma de operar es la siguiente: se le envía una comunicación a las asociaciones de vecinos, se hacen publicaciones a través de la prensa, se invita, se perifonea avisando la fecha, hora y lugar de la reunión. Asisten todos los vecinos interesados en la formulación del presupuesto. En casi todos los casos se explica qué es el presupuesto, cuál es la inversión, para qué son las partidas: la 10, la 20, la 50, la 70 ‑la alcaldía solamente puede disponer de la partida 70 que es la partida destinada a obras‑, de manera que más o menos se tenga una noción de lo que es la visión global del presupuesto. En base a eso los vecinos establecen necesidades prioritarias y las soluciones se acometen de acuerdo a como se establezcan las prioridades por los vecinos.
273. María Eugenia Díaz: El procedimiento que usamos fue, primero, entregar un informe o diagnóstico de los problemas de la comunidad; llevamos a cada parroquia un portafolio con los datos: aquí el déficit de vivienda es éste; el déficit de escuelas es éste; el déficit de aguas blancas, de aguas negras, de cloacas, de espacios deportivos, es éste. Considerábamos ahí todo lo que la gente normalmente pide.
274. Entonces, después que la gente recibía esta información, le dábamos derecho de palabra y, al mismo tiempo, le dábamos a cada comunidad una hojita donde ellos señalaban cuáles eran sus prioridades. Había un funcionario que iba anotando: barrio tal, tales cosas... Anotábamos sumábamos. Al final veíamos: las canchas tienen más, las escuelas tienen menos, entonces las prioridades de este sector son: canchas, escuelas y cloacas, por decir algo... ¿Todo el mundo está de acuerdo con esto? Y a partir de ese momento procedemos a firmar un acta donde se dice: la alcaldía de Caroní, representada por el alcalde Clemente Scotto, se compromete a invertir en la parroquia número tal un presupuesto de tantos millones de bolívares, el cual será distribuido dentro de las obras decididas por la comunidad, que son: tal cosa, tal cosa y tal cosa... Y siguen todas las firmas de vecinos que asistieron a esta asamblea. ¿Qué logramos con esto? Limitar las obras que se demandaban.
‑¿En ese documento firmado se decidía concretamente la obra a ejecutar?
275. María Eugenia Díaz: No. El compromiso era respetar las prioridades que la población señalaba.
276. Antes de presentar nuestra ordenanza de presupuesto nosotros nos reunimos con la gobernación, la CVG y demás entidades que, de alguna manera, intervienen en la ciudad y chequeamos las obras. Si las iban a ejecutar los otros las sacamos de nuestra lista. El compromiso realmente era un compromiso con la parroquia y luego hay que decidir dentro de la parroquia quién tiene la mayor necesidad de una obra.
‑¿Y cómo decidían eso?
277. María Eugenia Díaz: Mira, realmente quien trabajó más en la parte de decidir las obras específicas fue la gente de Desarrollo Comunal. Ellos establecieron ahí algunos criterios en cuanto al impacto de una obra en un sector, o sea, si una escuela va a atender mayor cantidad de gente en un barrio, que en otro; ese es un elemento de peso a considerar.
278. Simón Yegre: El presupuesto es finito por lo que hay un cierto acomodo o arreglo de eso que ha solicitado la comunidad y se vuelve allá.
‑Se vuelve a la comunidad, ¿y qué cosa se le dice? 
279. Simón Yegre: Se informa como quedó lo que solicitó en función de los montos y las capacidades económicas de la alcaldía. Es todo un proceso de consultas antes y después.
280. Noris Cordero: Hasta ahora se ha estado consultando en la alcaldía sólo la partida de obras, que es la partida 70. El año pasado la tuvimos como en 400 millones de bolívares, aproximadamente, en este año va por los 500 y pico de millones. Hay otros programas, como son los programas educativos, de salud, de desarrollo de la comunidad, todo ese tipo de programas que tienen que ver con aspectos sociales, que hasta ahora no se discuten con la comunidad.
281. Supongamos, que la Parroquia No. 3, Vista al Sol, establece como primera prioridad la construcción de escuelas, por decirte algo. Se establece el presupuesto destinado a esas obras, pero la alcaldía se queda con otra cantidad del presupuesto para destinarlo a lo que serían obras de mayor envergadura: una concha acústica, la culminación del polideportivo, obras a las que tiene acceso toda la población, independientemente de cuál sea su parroquia.
‑Razones de por que no se discutió el primer año
‑¿Por qué el primer año no hubo discusión del presupuesto, a pesar de que, entiendo, era una preocupación de los concejales?
282. Mauro Suárez: Por muchas razones. Primero había que ordenar lo que se encontró dentro de la municipalidad. Eso requirió de algún tiempo. Desde el primer momento teníamos la inquietud de trabajar el presupuesto con la gente, pero por las razones señaladas, la elaboración del presupuesto del primer año se hizo a través de las solicitudes escritas que habían hecho las comunidades directamente a la municipalidad.
‑¿Quién decide que un determinado barrio o parroquia reciba un equis porcentaje del presupuesto?
283. Noris Cordero: Se distribuye de acuerdo a la población que tiene cada parroquia. Si una parroquia tiene mayor cantidad de población recibe más.
284. Simón Yegre: Ahora, en la cuestión del presupuesto, ¿qué es lo importante? Que hemos sacado la discusión de la mesa de trabajo de la oficina para trasladarla a la calle. Precisamente eso es lo hermoso del proceso de discusión, el significado fundamental que tiene, que se discuta con la gente. Esa es la trascendencia de consultar, que la gente efectivamente determine qué es lo que ella quiere y que eso se haga. Tenemos ejemplos donde hemos ido pensando que les llevábamos la gran propuesta y ellos la han rechazado.
285. Leopoldo Escobar: La Corporación Venezolana de Guayana invirtió básicamente en la parte de Puerto Ordaz, del río hacia allá, donde están los sectores si se quiere profesionales, los sectores medios de la población, quedando el lado de San Félix desprotegido, sin grandes inversiones en cuanto a servicios, viviendas. La alcaldía ha concentrado sus inversiones en esa zona, que durante 30 años fue totalmente abandonada, donde las necesidades de la gente son necesidades primarias y esa zona tiene la particularidad de que concentra alrededor del 80% de la población.
‑¿Son Representativas las asambleas?
286. Ana Elisa Osorio: A mí me preocupa una cosa y es que, hasta ahora, la forma de participación democrática fundamental ha sido la asamblea. Si tú tienes una comunidad que tiene 10 mil habitantes y nuestras mayores asambleas han sido de 300 ó 400 personas, ¿puede estimarse eso representativo de lo que siente esa comunidad?
287. Yo creo que hay que empezar a reflexionar sobre formas de participación diferentes, que te garanticen que cada vez más gente pueda expresar su opinión. No es fácil reunir a la gente en una asamblea. Realmente hacemos un gran esfuerzo con las convocatorias a las asambleas, le explicamos a la gente de qué se trata, vamos, como te decía María Eugenia, con perifoneo por la calle, repartimos volantes, a veces hasta ponemos cuñas por la radio y, después de todo eso, lo más que conseguimos es una asamblea de 400 personas, y esa es una asamblea que consideramos exitosa.

. Avisos cortos.

288. Hemos estado pensando, por ejemplo, en cómo hacer consultas por escrito; que la gente de manera muy sencilla pueda llenar una planilla que se haga llegar a su casa y que la eche a un buzón de su comunidad. Yo pienso que debemos implementar algo así, para la consulta del presupuesto, para que, con uno o dos meses de antelación, se pongan buzones en las comunidades o por parroquia, en algún sitio muy concurrido. En esa hoja la gente debe señalar cuáles son sus necesidades más urgentes. A lo mejor hay que hacer un proceso combinado. Pienso que debería ensayarse algo así.
‑Opinión de los vecinos
‑Ahora, que opinión tienen ustedes como vecinos...
289. Rafael Luna: Desde hace 3 años para acá en ciudad Guayana se ha experimentado una manera diferente de gobernar. La Causa R ha participado con la gente en ciertos aspectos; o sea, se nos ha tomado en cuenta. Considero que obras que se están haciendo como la concha acústica, son obras que realmente están destinadas al esparcimiento y la recreatividad de la población.
290. La gobernación del Estado, que dirige el compatriota Andrés Velásquez, ha sido bastante receptiva con relación a la construcción de obras de infraestructura para beneficio colectivo. Ahora, específicamente sobre la actuación de la alcaldía de Caroní, tenemos quejas. Nosotros hemos pasado por escrito, la problemática que tenemos y hasta ahora no hemos recibido respuesta, nos han dicho que no tienen presupuesto; que lo que pedimos no está incluido en el nuevo presupuesto.
291. Leopoldo Escobar: El compañero hace mucha mención a su sitio específico de vivienda, pero existen otros sectores que conforman la parroquia, y todos ellos, en reuniones previas, hicieron ese listado de necesidades. Pero luego, como el presupuesto de la municipalidad es limitado en recursos, hay que concentrarlo sólo en algunas obras de esa parroquia.
292. Mauro Suárez: El módulo vecinal al que se refiere el compañero, forma parte de la parroquia Nº 4, conjuntamente con 24 comunidades más. Esas otras 23 comunidades en muchos casos son muchísimo más extensas que el barrio del compañero, que sí es una zona ubicada en la parte marginal, pero que tiene mejores condiciones, en relación a las otras.
293. En la parroquia Nº 4 se han hecho inversiones importantes por parte de la alcaldía, que ‑aclaro‑ no han sido hechas en el barrio del compañero Luna. Por ejemplo, un centro de salud en el barrio Brisas del Sur, que queda más o menos a unas 7 cuadras; se construyó un pre‑escolar muy bonito que se llama “Gabriela Mistral”; se construyó un centro de salud ambulatorio para la atención de todo ese sector. Yo sí creo que de repente en una comunidad concreta, como es el caso de ese sector, no se ha sentido la incidencia directa de la municipalidad.
‑Compañero Rafael, ¿lo que tú planteas es que en la reunión general de la parroquia el alcalde se comprometió a realizar esas tres prioridades y entre ellas la reja de la escuela?
294. Rafael Luna: Sí, él dijo: “Yo acepto estas tres prioridades. Andaba en campaña electoral y él se comprometió...
‑¡Ah! ¿Eso fue en la campaña electoral?
295. Rafael Luna: Sí, prácticamente, el 92 era un año electoral...
‑Bueno, pero todos los años hay discusión del presupuesto, ¿de dónde tú sacaste que la discusión del presupuesto del 92 era para hacer proselitismo electoral?
296. Rafael Luna: Yo me imagino que andaban buscando los votos para llegar nuevamente a la alcaldía.
2. Rendición de cuentas a la comunidad
‑He sabido que ustedes usan el método de rendir cuentas a la población, ¿podrían explicarme cómo lo hacen?
297. Ana Elisa Osorio: Ahorita vamos a hacer la rendición de cuentas de los tres años, la empezamos la semana que viene y la vamos a hacer por parroquia; el año pasado también la hicimos por parroquia.
298. Se le rinde cuentas a la comunidad en asambleas públicas, se explica de dónde se obtuvieron los ingresos y en qué se invirtió ese dinero. Además, en esa reunión nosotros vamos a informar a la comunidad lo que está presupuestado en su comunidad; para que la gente sepa qué obras se van a desarrollar en el 93 en su comunidad, tanto por parte de la alcaldía como por parte de la gobernación. Ambos informamos y se hace un llamado a la fiscalización de las obras por parte de la comunidad, para que la gente esté pendiente, vea si la obra se hace en el tiempo presupuestado, para que controle si se ejecuta bien, es decir, para que realice todo lo que tenga que ver con la fiscalización de una obra.
299. Lo que nosotros nos hemos propuesto, pero todavía no se ha logrado en la práctica, es enseñar a la gente a fiscalizar la obra, porque no basta decirle a la gente: fiscalicen la obra. Tenemos la idea de crear juntas fiscalizadoras y de preparar a las personas para ejercer eficientemente esa fiscalización. Tú tienes que informarle a la gente qué es lo que va a fiscalizar y cómo hacerlo, darle las herramientas mínimas para que realmente sea una fiscalización efectiva, que pueda dar resultado.
300. Esto no es fácil de aplicar porque, en este momento, no todo funcionario de la alcaldía, y yo diría que tampoco de la gobernación, está preparado para aceptar la fiscalización por parte de la comunidad. Puede ser que ocurra, y creo que de hecho ha ocurrido porque hemos recibido información de eso, que algunos directores estemos conscientes de su necesidad, pero a lo mejor los funcionarios medios se sienten molestos cuando llega alguna gente de un barrio a decir: “Mire, esta acera está mal hecha o le pusieron una cabilla menos, o está torcido el nivel...” Ellos sienten que la gente no tiene por qué meterse en eso, sobre todo en los niveles técnicos, ingenieros... Deberá darse también, por lo tanto, un proceso que prepare a los técnicos para aceptar esa fiscalización de parte de la comunidad.
3. Reestructurando las juntas de vecinos
‑¿Ustedes han tratado de fomentar la reestructuración de las juntas de vecinos en forma democrática para que sea a partir de los representantes que se vayan constituyendo las asambleas, como lo está haciendo Aristóbulo en Caracas?
301. Ana Elisa Osorio: Esa fue una de las políticas del primer año: reestructurar las asociaciones de vecinos, porque las asociaciones de vecinos eran, de hecho, un brazo del partido Acción Democrática.
302. Roberto Reinoza: En ese primer año de gobierno fue una experiencia nueva que a uno no se le borra. Yo trabajé en Desarrollo Comunal, y realmente me tocó coordinar la participación de las asociaciones de vecinos. En menos de dos meses convocamos a 60 elecciones de asociaciones de vecinos, Rafael te puede decir, por su experiencia si es mentira o es verdad. El es producto de ese trabajo que nosotros hicimos en esos tres meses de febrero a mayo.
303. Nosotros primero ¿qué hicimos? ‑y eso tiene que ver también con la columna vertebral de la alcaldía que es la participación de la gente‑, como las asociaciones de vecinos estaban acéfalas, con sus directivas estaban vencidas, y la mayoría habían sido impuestas por AD y por COPEI, había que dar un vuelco a eso y buscar que la gente participara en las distintas tareas. El señor (indica a Rafael Luna) es un producto de esa participación que propiciamos.
304. Ana Elisa Osorio: Se ha ido buscando que las asociaciones de vecinos sean representativas, que la elección de los dirigentes sea más democrática, impulsar que las comunidades se interesen por ir a las elecciones.
‑¿Cómo eran antes las elecciones?
305. Roberto Reinoza: Por plancha y la plancha pertenecía a un partido determinado. Fueron tres meses de trabajo. Además estaba comenzando el gobierno, hubo más de 60 invasiones en la ciudad...
306. Ana Elisa Osorio: Nosotros tenemos un porcentaje importante de asociaciones de vecinos saneadas, pero es que yo creo que ni siquiera la junta directiva representa a su comunidad. Las asambleas de asociaciones de vecinos son asambleas de 50 vecinos, son asambleas de 100, por muy democráticas que uno quiere que sea...
307. Hay una apatía tan grande hacia lo que es la participación, la gente andan en otra cosa... Y, sobre todo, yo siento que en una época de crisis económica como la actual, la gente anda buscando cómo comer, cómo resolver sus problemas inmediatos, que tienen que ver con su comida, con su hogar, con su vivienda...
308. A mí me llama mucho la atención que tú tengas la información de que Aristóbulo hace eso, pero que no tengas la información de que nosotros lo hayamos hecho. Probablemente nosotros hemos hecho mucho más de lo que se conoce, pero no lo difundimos suficientemente.
309. Antes, la Oficina del Desarrollo de la Comunidad tenía un papel absolutamente intervencionista en la elección de las asociaciones de vecinos, ahora no. A veces la gente quisiera que nosotros interviniésemos y nosotros lo que hacemos es dar información a la gente, dictar cursos a los vecinos sobre las leyes, sobre la ordenanza municipal, los reglamentos que rigen las elecciones, darle entrenamiento de cómo se hace el proceso de elección uninominal, hacer talleres sobre lo que son las asociaciones de vecinos, para qué sirven, cuáles son sus funciones...
310. Y con ello vamos impulsando las cosas para que se vayan consolidando estas organizaciones de la comunidad, pero tratamos de no tener ni voz ni parte en relación con los candidatos, es decir, tratamos de no tomar partido en la comunidad. No siempre la gente más afín a nosotros es electa. Y eso nos ha ganado el respeto de la gente de esa comunidad que, en su mayoría, es de Acción Democrática. La gente más sana reconoce que no somos intervencionistas. Ellos lo dicen públicamente: afirman que sólo ahora son escuchados, que nunca antes habían visto ese proceso de asambleas para discutir el presupuesto, para la rendición de cuenta...
‑¿Y se ha pensado en algún tipo de metodología de educación popular o en realizar un registro visual de esas reuniones para poder trasladar esa imagen a grupos más pequeños?
311. Ana Elisa Osorio: Realmente no hemos pensado en eso, pero sí hemos pensado que habría que buscar mecanismos para garantizar que se haga un registro de las cosas que han ido pasando y cuya información se va a perder porque nadie la está sistematizando. Pero hay una dinámica muy exigente y, en definitiva, somos muy pocos para responder a todas esas exigencias, tanto de lo cotidiano, como de aquello que sería conveniente hacer con mayor proyección.
VIII. Movimiento Social presiona a la alcaldía
1. Ocupaciones de tierras
‑Déficit habitacional y qué hacer
‑Ustedes contaban que en los primeros meses del primer mandato sufrieron una gran cantidad de invasiones de terrenos municipales, ¿cuál es la situación de la vivienda en el municipio?
312. Mauro Suárez: Aquí en Ciudad Guayana el déficit habitacional aumenta cada día más. Este es un centro de atracción porque es una zona de desarrollo. Aquí están todas las empresas básicas: te encuentras SIDOR, por ejemplo, que tiene más de 18 mil obreros. Según estadísticas, que no son muy exactas, entran un promedio de casi mil familias al mes. Hay mucha población flotante. Viene gente de diferentes partes del país y del extranjero.
313. Llegan profesionales, periodistas, médicos, atraídos por las grandes riquezas y por la propaganda, porque aquí se vende la imagen de que es un emporio de riqueza, que Guayana es la grandeza de Venezuela. Eso aumenta la presión social, aumenta la demanda de servicios. A eso se agrega los que llegan de afuera. Aquí hay una gran cantidad de gente de Colombia, de Guayana. Tenemos aproximadamente 50 mil guyaneses: unos 35 mil censados, imagínate tú los que entran clandestinamente...
314. Leopoldo Escobar: Cuando aquí se aplicó el plan de desarrollo de SIDOR, en el primer gobierno de Carlos Andrés Pérez, se trajeron muchos bolivianos, ecuatorianos, chilenos, peruanos y esa gente se quedó en el país.
315. Mauro Suárez: En Ciudad Guayana el hacinamiento por carencia de viviendas es enorme. Tú te encuentras hasta cuatro, cinco y seis núcleos familiares distintos en una sola vivienda; a 20 personas en una casa de dos habitaciones. Hay un déficit grandísimo, el Instituto Nacional de la Vivienda (INAVI) el año pasado planteaba que solamente podían cubrir casas para 370 familias. Imagínate tú, lo que es eso cuando, por ejemplo, en el parcelamiento Core 8 hay más de 3 mil familias que viven en ranchos, que son unas construcciones de zinc, con un techo muy bajito. ¡Imagínate tú con el calor que hace aquí!
316. Entonces qué pasa, la alcaldía, en este sentido, sirve de caja de resonancia, como se ha dicho, de los problemas comunales. Nosotros tenemos que buscar canalizar con los vecinos, porque no es una pelea que tengo que dar yo sólo como alcaldía, sino con los vecinos y los vecinos conmigo, todos juntos en general para ver cómo se soluciona este rollo.
‑Ocupaciones de tierras
317. Rafael Luna: Ante la escasez de tierra se ha llegado a la invasión pacífica de tierras. Nos lanzamos a esa lucha por la conquista del derecho a la vivienda. La alcaldía asumió la posición de que nosotros estábamos dirigidos a través de partidos políticos. Entonces nosotros no tratamos de buscarlos; formamos presión, tomamos la alcaldía, se hicieron huelgas de hambre para presionar al alcalde, para que él diera una respuesta con relación a la problemática...
318. La mayoría de los ocupantes son obreros, amas de casa y estudiantes, profesionales de nivel medio que no cuentan con ingreso económico suficiente como para obtener una vivienda de dos, tres millones de bolívares.
319. Nosotros iniciamos en Ciudad Guayana ese movimiento precisamente para que a la alcaldía se le diera autonomía para manejar la tenencia de la tierra. Por eso, si la alcaldía, como sindicato de la ciudad, diera más participación a las fuerzas vivas, podríamos obtener mejores resultados.
‑Antes se habló de que esas eran invasiones propiciadas por AD y COPEI...
320. Roberto Reinoza: Al comienzo había de todo. Había gente con necesidad y había gente que traficaba con la miseria.
‑¿Ustedes trataron de diferenciar a esa gente?
321. Roberto Reinoza: Producto de eso es el parcelamiento CORE 8. Gente que tenía necesidad está allí en el CORE 8 y está en La Victoria y en el Jardín Muelle. Nosotros tratamos el caso como realmente debía ser.
‑¿Conversando con los vecinos?
322. Roberto Reinoza: Sí. Lo que pasa es que algunos personeros de Acción Democrática y alguna gente de COPEI estaban interesados en enmarañar la situación. Nosotros asumimos con toda responsabilidad la situación de las invasiones y le buscamos una solución inmediata que fue solicitar a la CVG el parcelamiento de algunos sitios en la ciudad para la ubicación de los invasores.
‑¿Trataron de movilizar a la gente para presionar a la CVG?
323. Rafael Luna: Yo te voy a explicar algo en relación con la movilización de la gente. El movimiento popular realmente fue el que movilizó a la gente, fue el que trajo la gente al Congreso, fue el que trajo la gente a la fiscalía, fue quien puso la interpelación en la Asamblea Legislativa.
324. Guayana ha crecido a base de ocupaciones pacíficas y hoy personeros del gobierno regional hablan mal de ellas, cuando antes apoyaban las ocupaciones pacíficas, porque en Primero de Mayo, Andrés Velásquez, conjuntamente con dirigentes del PC, apoyaron todas las ocupaciones pacíficas que hoy en día se consolidaron en una gran urbanización... Ustedes (dirigiéndose a Roberto) entonces no pueden decir que nosotros somos traficantes de la miseria y que fuimos instigados por AD y COPEI para hacer...
325. Roberto Reinoza: No te estoy aludiendo a tí, simplemente te estoy señalando esto porque COPEI se aprovechó de la miseria de la gente para propiciar la invasiones...
326. Rafael Luna: Pero ahí hay que diferenciar...
‑Yo entiendo que el esfuerzo de la alcaldía fue ese: hacer un censo...
327. Roberto Reinoza: Identificar realmente quién era quien tenía necesidad.
‑¿Y se hizo así?
328. Roberto Reinoza: Mira, te voy a decir una cosa, en el Jardín del Valle había 90 familias ocupantes y resulta que de las 90 quedaron 30 ó 50, las demás no tenían necesidad. Pero de repente la igualdad no se da y queda la gente inconforme porque no se le cumplió a la gente.
‑¿Fueron los propios vecinos los que determinaron quiénes eran los más necesitados?
329. Roberto Reinoza: Sí, la gente misma empezó a hacer una selección propia...
‑¿Tú estás de acuerdo con ese método?
330. Rafael Luna: Mira, sí ha habido el tráfico de miseria...
‑Pero, ¿estás de acuerdo con el método éste de que sea la población misma...?
331. Rafael Luna: Bueno...
‑¿Sí o no?
332. Rafael Luna: Claro, claro, estoy de acuerdo.
‑¿Por qué te cuesta decir eso?, ¿porque los compañeros que lo hicieron son de La Causa R?
333. Rafael Luna: No, de paso en las intervenciones que hemos tenido, yo, por ejemplo, no he mal cuestionado al gobierno de La Causa R. En ningún momento, es un gobierno popular...
‑Tomas de terreno cuando asume Clemente
‑¿Por qué se dio esa serie de tomas de terrenos en el momento en que Clemente asume y no se dio en el gobierno anterior?
334. Rafael Luna: Esas ocupaciones pacíficas no fueron hechas con malas intenciones, por el contrario, fueron hechas con intenciones sanas, de buscar que hubiese una salida porque, como te decía el Sr. Mauro Suárez, director de la alcaldía, en una casa habitan 3, 4, 5, 6 y hasta 8 familias y trabajan una o dos personas solamente...
‑Pero eso que tú dices no explica por qué, si antes de la asunción de Clemente existían los mismos problemas, las tomas se dan en el momento en que él asume como alcalde. Si esas ocupaciones no fueron impulsadas por partidos políticos, ¿qué es lo que hace entonces que, justamente en ese momento y no antes, se den estas ocupaciones?
335. Leopoldo Escobar: Hablemos con claridad. Con el triunfo del proyecto político de La Causa R seguramente que los sectores que no fueron directamente patrocinados por la Acción Democrática o COPEI ‑que tenían un interés político de saboteo y entrabamiento de la gestión de Clemente‑, sino sectores motivados por una necesidad concreta, pensaron que un gobierno de carácter popular, más democrático, les garantizaba, por lo menos, la no presencia de la represión y creaba la posibilidad de abrir vías de solución a esa problemática.
336. José Contreras: La explicación de que se diera más tomas de tierras a partir de la asunción de La Causa R en el gobierno regional y municipal, reside en eso que planteaba Leopoldo. Cuando Acción Democrática era gobierno municipal, las tomas pacíficas de tierras eran desalojadas a plomo, a bombas lacrimógenas, incluso te perseguían como un vulgar delincuente, te llevaban a prisión...
337. Y eso fue creando un estado conmocional en el pueblo; había un miedo a ejecutar este tipo de acciones, porque ya se veía que te iban a penalizar fuertemente, se te iba a perseguir, se te iba a llevar a prisión... Al ganar La Causa R, el pueblo se siente muy motivado, porque la estructura política de La Causa es mucho más democrática, mucho más participativa. Eso explica la decisión de realizar tomas pacíficas de tierras. O sea, en ningún momento esto fue hecho con mala intención. Al contrario, el pueblo vio en Clemente Scotto y Andrés Velásquez, a líderes populares, fueron luchadores, con la trayectoria de Andrés Velásquez, de un obrero siderúrgico, y de Clemente Scotto, un abogado laboral. Eso los llevó a sentirse mucho más identificados...
338. Es innegable que este movimiento, tuvo que deslastrarse de todos esos sectores que sí tenían intencionalidad política de saboteo y de impedir la consolidación de un gobierno de nuevo tipo. Y que sólo con la política acertada de la alcaldía, de manejar contradicciones en el seno de la misma gente, o sea, sin apelar al recurso de la represión, promoviendo la discusión y promoviendo los estudios sociales, se logró sacar ‑inclusive por los propios vecinos‑ al conjunto de vándalos que tenían la finalidad política partidista de obstruir ese proceso que se estaba empezando a consolidar en Guayana, que era el proceso de la asunción de un gobierno de nuevo tipo. Los compañeros deben reconocer eso.
339. Ahora, es bien importante que desde el inicio del gobierno municipal se empiece a dar una pelea, si se quiere institucional, pero con la presencia de los vecinos, contra la CVG para que se abran sitios de recepción y crecimiento para los sectores de la población de menores recursos que no tienen cómo tener acceso a una vivienda ya consolidada.
‑¿Sitios de recepción?
340. Leopoldo Escobar: Sí, sitios con un cierto urbanismo primario, acceso a la pavimentación de calles, electrificación, agua; alguna presencia de los servicios, porque también nosotros tenemos el compromiso de no permitir un crecimiento anárquico de la ciudad donde vivimos. Si lo hacemos, nosotros somos los que vamos a sufrir las consecuencias como habitantes, como gente del pueblo, como trabajadores de una ciudad que crece anárquicamente. No por ser sólo un gobierno que defiende los intereses de los trabajadores, la ciudad puede crecer para cualquier parte y en cualquier forma.
‑Me parece que es importante lo que dice Leopoldo. Me gustaría saber la opinión de ustedes. ¿Cómo evalúan ustedes la reacción que tuvo la alcaldía cuando se tomaron los terrenos?, porque he escuchado a algunos decir que la reacción de la alcaldía había sido igual a la de COPEI o la de los adecos, que había reprimido con la policía, que no le habían importando nada...
341. Rafael Luna: En cuanto a la participación de la alcaldía en la cuestión, nuestras relaciones fueron muy malas, ellos decían que nosotros estábamos recibiendo líneas partidistas, pero, a pesar de todo, no podemos decir que ellos nos reprimieron. La represión fue producto del gobierno central. Realmente ellos en parte sí nos han apoyado, pero no como realmente debería ser.
‑¿Qué papel ha jugado el alcalde en ese movimiento?
342. José Contreras: El alcalde ha sido receptivo. Por eso esperamos que parte del presupuesto a invertir este año sea en beneficio de nuestra problemática.
2. Un caso polémico: la ocupación de un terreno destinado a un colegio
‑Quisiera que conversáramos acerca del caso de la ocupación de un terreno destinado a un colegio que la población pedía que se hiciera en otro lugar. La gente reclama que la alcaldía se demoró mucho en aceptar la decisión de la población...
343. Ana Elisa Osorio: Esa es una información tergiversada, porque esa es una obra de la gobernación, no de la alcaldía. Nosotros no tenemos nada que ver en el tiempo y la ejecución de la obra. Es verdad que inicialmente se pensó hacer esa obra en un terreno al lado del polideportivo, pero la gente no aceptó, porque ahí se había localizado un grupo de familias que había invadido ese terreno, el otro no tenía las condiciones, edificar allí significaba una inversión muy alta. Finalmente, en una asamblea con los vecinos, Andrés Velásquez cedió y dijo que él hacía lo que la gente dijera. La gente insistió en que se hiciera en el hueco. El problema es que el gobierno no tenía el dinero para hacerla en el hueco, era necesario conseguir el presupuesto para hacerla en ese otro lugar, porque hacerla en el hueco significaba casi duplicar el valor de la obra, y sólo ahora están comenzándola. Si la asamblea en la que se tomaron las decisiones fue representativa, la gente no tendría por qué quejarse porque allí se le dieron todas las explicaciones del caso y se sabía que hacer esa obra allí era muy costoso. Los que estaban ahí aceptaron que se retardara la construcción con tal de que se hiciera en ese lugar.
344. Rafael Luna: Mira, inicialmente existió un terreno que estaba abandonado hacía más de 10 años y en ese sector se venían cometiendo atracos y violaciones a personas que viven en esa comunidad. En un determinado momento se le ocurre a una familia ocuparlo y la siguen 26 familias más que están actualmente en ese sitio.
‑¿A qué cosa estuvo destinado el terreno inicialmente?
345. Rafael Luna: Inicialmente fue un terreno que quedó sobrante de la construcción del polideportivo de SIDOR.
346. Roberto Reinoza: Esa era un área que quedó como ISRP, es decir, como servicio de recreación pasiva. Luego fue destinada a la construcción de una escuela.
347. Rafael Luna: Las asociaciones de vecinos del sector, en varias reuniones que se hicieron con representantes de la alcaldía, plantearon que ese terreno no era apto para construir ahí un liceo por la magnitud de la población estudiantil de Vista al Sol. Era muy pequeño entonces, ahí fue donde se inició el conflicto.
‑¿Cuál terreno proponían ustedes?
348. Rafael Luna: Nosotros estábamos proponiendo un terreno más amplio, precisamente al lado, donde está la iglesia, donde hay un hueco, un saque de arena. Aquí hay constructoras que pudieran haber colaborado si le hubiéramos pedido resolver eso.
‑¿O sea, que de hecho el liceo se está haciendo donde ustedes dijeron?
349. Rafael Luna: Sí.
350. Roberto Reinoza: En esa pelea quien está perdiendo es la comunidad porque, realmente, ahora, después de casi dos años, es que se inicia la construcción del liceo. Uno no entendía la razón por la cual los compañeros de la Asociación de Vecinos se empeñaban en cambiar el proyecto de este terreno para el hueco. Porque al comienzo era porque el terreno era pequeño, después era porque en el otro lado había un hueco; había como mucha estimulación de la parte contraria de manera de retardar la iniciación del liceo en cualquiera de los lugares.
‑Quisiera saber si se consultó al resto de la población que iba a usar ese liceo, porque esa construcción no era sólo para esas 26 familias, era para toda la parroquia.
351. Rafael Luna: Sí, se discutió. La posición de la comunidad fue que se hiciera en un sitio más espacioso...
352. Roberto Reinoza: En esa época se consultó realmente al “dueño del muerto” que era Vista al Sol.

. Las personas aludidas.

‑¿Vista al Sol es una parroquia?
353. Roberto Reinoza: Es parte de una parroquia. Esa parroquia es una zona metropolitana muy extensa y Vista al Sol está dividido en varios sectores: Santiago Mariño, La Victoria, el propio 25 de Marzo. Se le consultó a esa gente, y la gente de la parroquia estaba de acuerdo que se hiciera en el lugar donde la comunidad escogió que fuera.
‑¿Tenía la comunidad conciencia del gasto de recursos que ello significaba?
354. Roberto Reinoza: Se les explicó. Finalmente se accedió a la opinión de la comunidad.
‑¿Qué argumentaban las autoridades respecto al tamaño del terreno?
355. Roberto Reinoza: La idea era que el polideportivo complementaría al liceo.
‑¿La falta de espacio se compensaba así?
356. Roberto Reinoza: Sí, con el polideportivo que iba a estar al lado del liceo. Se hace un convenio con el sindicato SUTISS y con SIDOR, para que el liceo pudiera utilizar el servicio del polideportivo para su área de educación física y ejercicios deportivos.
‑¿Se podía hacer el liceo sin desplazar a las familias?
357. Roberto Reinoza: No. Había que desplazarlas. Pero había una alternativa, un plan de desarrollo de viviendas en la zona de Vista al Sol ubicada a final de 25 de Marzo. Uno no entiende por qué se estimuló a que la gente se negara a ese cambio.
‑¿A cuántas cuadras de ese lugar?
358. Roberto Reinoza: Como a un kilómetro. Casi en la misma área. Existía una propuesta que se había discutido con la CVG y con algunos de la vivienda. Esas 26 familias iban a tener facilidad para la adquisición de las viviendas ya construidas o se le iban a dar facilidades para que ellas pudiesen construirlas.
359. Entonces, ellos plantean de repente la construcción del liceo en un sitio que era más grande, pero cuyas condiciones no eran las más óptimas porque había que hacer un gasto excesivo de relleno y, el liceo salía, entonces, con un costo mayor.
‑¿Ustedes entendieron bien toda esta argumentación de que el espacio físico que ustedes consideraban pequeño se complementaba con el estadio?
360. Rafael Luna: Inicialmente la alcaldía propone mandar las 26 familias para el hueco. Nosotros no aceptamos. Si hubiesen dicho en esa oportunidad que existía el proyecto urbanístico de la parte de Vista al Sol, los vecinos hubiesen estado dispuestos a aceptarlo.
‑Julio, ¿cuál es tu opinión sobre este asunto?
361. Julio Romero: El gobernador llega, hace allí una asamblea con los vecinos, donde mantiene su posición de que el liceo debe construirse en el sitio donde están las 26 familias. Nuestra posición, que contaba con el apoyo de la comunidad, fue que la construcción se hiciese donde se está haciendo en la actualidad. Ellos argumentaban en ese momento que eso iba a obligar a gastar una cantidad de millones, de 8 o 10 millones en relleno.
‑¿Era o no cierto que ellos iban a gastar más dinero?
362. Julio Romero: No fue como ellos decían, porque por lo menos en los actuales momento en que se empezaron a hacer las bases para el liceo, allí nosotros no hemos visto de que haya habido necesidad de traer relleno de otra parte, que era el argumento que utilizaba el gobernador; al contrario, se está construyendo ese liceo con el relleno del mismo terreno.
‑Cuéntame, ¿ustedes tienen claro cuánto se está gastando en eso?
363. Julio Romero: No tenemos claro cuánto se está gastando.
‑¿Y han pedido que les expliquen esto?
364. Julio Romero: Hemos conversado con el ingeniero de la obra y él nos dio una explicación de cuánto era el monto de los gastos de ese liceo; en este momento no recuerdo la cantidad...
‑¿Ustedes tienen claro cuánto costaba en el otro terreno y cuánto cuesta en este nuevo terreno?
365. Julio Romero: La misma cantidad...
‑¿La misma cantidad? Según decían los concejales se ha invertido una parte importante, un tercio del presupuesto total, solamente en arreglar el terreno.
366. Julio Romero: No, no, yo creo que esa es una mentira de los concejales.
‑¿Qué razones tendrían ellos para mentir?
367. Julio Romero: Bueno, existen los intereses políticos, la prepotencia, la arrogancia en algunos momentos de los dirigentes que están en una institución para que se acepte lo que ellos dicen.
‑Pero cuéntame, ¿por qué la gente de esas 27 casas no aceptó trasladarse a otro terreno? Tú no concuerdas en que la idea de la utilización del polideportivo era una cosa útil al liceo?
368. Julio Romero: Mira, es que ese argumento no pasa... Ahora se está construyendo frente al polideportivo.
‑¿Las casas no podían trasladarse al área y dejar el liceo al lado?
369. Julio Romero: Es que resulta ser que nuestros gobiernos trabajan con una mente de hormiga. Desgraciadamente donde hay intelectuales no piensan nunca en el futuro. Nosotros vemos que allí en ese terreno, en ese sitio donde está ese liceo, hay siete hectáreas que pueden servir, no solamente para construir este liceo, sino para otros elementos más que sirvan para la educación en Vista al Sol, mientras que el área que ellos proponen alcanzaría solamente para hacer los módulos y habría que quitarle el polideportivo a la comunidad que no pertenece al liceo. En el otro sitio se pueden hacer las canchas para los estudiantes y el polideportivo queda para la población. Esa es una de las cosas que nosotros argumentamos.
‑Bueno, pero a mí me han dicho que el polideportivo está subutilizado y que justamente era una forma de utilizarlo mejor. Por eso es importante realizar mesas redondas con todas las partes para que ustedes mismos contraargumenten. Bueno sigamos con este asunto. Finalmente esas familias ganaron la pelea y el gobierno terminó respetando la voluntad popular... 
370. Julio Romero: A nosotros se nos decía que estábamos en contra de la construcción del liceo, que estábamos obstaculizando las obras del gobernador, tuvimos que utilizar la fuerza para que nos escucharan.
‑¿Y cómo se explica que el alcalde, tan criticado por ustedes, haya salido con el 70% de la votación popular?
371. Julio Romero: Bueno, a lo mejor hay algunas obras, ha habido algunos cambios.
‑¿A lo mejor?
372. Julio Romero: Bueno, hay algunos cambios.
‑¿Qué cambios?
373. Julio Romero: Por lo menos construcción de algunas obras, por lo menos el polideportivo del barrio El Gallo, otras obras y eso. La gente, que ya ha venido cansada de Acción Democrática y COPEI, quiere un cambio.
‑¿Y está dándose ese cambio? ¿La gente lo percibe?
374. Julio Romero: Bueno, la gente lo ve a través de las obras...
‑¿Y no a través del estilo de trabajo, por ejemplo, de la reunión en las parroquias, de la discusión del presupuesto? ¿Tú participaste en la discusión del presupuesto?
375. Julio Romero: Sí, yo he participado.
‑¿Qué te parece ese método?
376. Julio Romero: Bueno, es un método bueno, nunca se había visto. Pero tú haces planteamientos y algunos planteamientos quedan anulados. Nosotros hicimos un planteamiento de casas de madera y no se tomó en cuenta...
‑¿Ustedes hicieron un planteamiento, pero otras comunidades hicieron otros, ¿no?
377. Julio Romero: Sí. La Alcaldía de La Causa R sólo utiliza estos elementos, no vamos a decir democráticos ni populares, sino populistas, para dar la imagen de que son distintos, pero en el fondo están siendo casi iguales... Ese es mi punto de vista y lo que puedo decir. No estoy convencido verdaderamente de que haya cambios.
‑O sea, ¿tú dices que no hay diferencias entre un gobierno de COPEI o de AD y éste?
378. Julio Romero: Bueno, hay alguna diferencia, no vamos a decir que no la hay. Por lo menos la honestidad es una diferencia, pero en otros sentidos son lo mismo...
‑Honestidad, ¿en qué sentido?
379. Julio Romero: En cuanto al manejo de los recursos...
‑¿Estás convencido de que por lo menos los recursos destinados al pueblo van al pueblo?
380. Julio Romero: ¡O sí, van al pueblo! Eso es así.
‑Y eso es un salto grande en este país, ¿no?
381. Julio Romero: Por lo menos aquí en Guayana, especialmente, sí, porque lo que había era una mafia, que lo que hacían era utilizar la demagogia y decir: “vamos a dar”, y nunca te daban.
IX. Secretaria de Educación
1. No es competencia del municipio pero existen algunas escuelas municipales
‑María Eugenia, hacía falta que nos contaras cómo ha sido la experiencia en la dirección de educación de la alcaldía, qué cosas han hecho, qué cosas faltan por hacer, las dificultades por las que han pasado, de una manera lo más sintética posible. Y podríamos partir de lo que sostienen algunos compañeros que son críticos a la gestión de la alcaldía y que concretamente en educación afirman que no se ha hecho nada significativo, que los avances no han sido cualitativos, que se ha hecho una que otra cosa, alguna que otra obra, todo muy efectista, pero que en realidad no se ha ido a la reforma educacional, a que la educación llegue a todos, que no se ha hecho un trabajo cualitativamente diferente al de AD o COPEI en el sector de educación en la alcaldía.
382. María Eugenia Díaz: Bueno, mira, de lo primero que hay partir es de lo siguiente: la educación no compete a la municipalidad. El sector educación se rige por el Ministerio de Educación, del gobierno central. Lamentablemente el gobierno central desatendió durante mucho tiempo lo que era la educación en nuestro Estado y en nuestro municipio, y las gobernaciones y municipios poco a poco fueron como dando soluciones inmediatas a problemas coyunturales, sobre todo en el área rural en un primer momento, y luego en el sector marginal urbano, porque contábamos con sectores de población a los que no llegaba este servicio.
383. Las escuelas de la alcaldía son 17, pero la ciudad tiene aproximadamente 400 escuelas repartidas en escuelas del municipio, que son las menos; escuelas de la gobernación o del estado, que tiene un poquito más que nosotros; y escuelas de la nación, que son las más numerosas, unas 140, y, por último, escuelas privadas, que son alrededor de unas 120.
384. Aunque no es competencia del municipio desde el punto de vista legal ‑la ley establece que la competencia en materia de educación la tiene el Ministerio de Educación y para eso el Estado le proporciona la mayor cantidad de recursos‑, las escuelas municipales se fueron creando a lo largo de toda la existencia del municipio, sobre todo para atender necesidades de los sectores rurales, pero nuestra ciudad ha crecido tanto y en tan poco tiempo, que escuelas que hace 15 años eran rurales, ahorita están dentro de un barrio marginal. O sea, que el sector rural se nos convirtió en un sector urbano. Y las escuelas las tenemos dentro de la ciudad. Independientemente de que no sean de nuestra competencia fueron creadas en algún momento y es responsabilidad del municipio seguir atendiéndolas. Abandonarlas, no darles todo lo que necesitan, no contratar personal, sería un acto de irresponsabilidad. Por eso las seguimos atendiendo y en este momento son de las mejores escuelas que hay en la ciudad.
2. Lamentable situación de las escuelas municipales
385. María Eugenia Díaz: Pero cuando nosotros asumimos la alcaldía, encontramos una situación en materia de educación que era la más deprimente de todas las que encontramos en la alcaldía. Plantas físicas inadecuadas en el tamaño, en la altura, muy bajas en cuanto a las dimensiones de las aulas, sin ventilación, no existían ventanas por ninguna parte, sin iluminación y, para completar el cuadro, se les ocurrió pintar las aulas de marrón para que se mantuviesen limpias. O sea, que tú entrabas a un salón de esos y lo menos que se parecía era a un salón de clases. Por supuesto que no había pupitres y que los niños se sentaban en el suelo.
386. Eso en cuanto al aula de clases, pero tampoco contaban con baños, parques, plazas, ni pasillos. Era algo horrible, a uno le daban ganas de ponerse a llorar y salir corriendo.
387. Las escuelas que tenían una población mayor, de mil y tantos alumnos y a veces más, estaban en los barrios marginales y su capacidad física estaba saturada por el número de alumnos de una manera increíble.
388. La situación era tal que hacía años se había adoptado la decisión de reducir la jornada de clases de los niños de 5 horas a 2; y con turnos de niños que entraban a clases a las 7 y salían a las 9; otros a las 9 y media, salían a las 12; otro grupo a las 12 y salían a las 3; y la última jornada era de 3 a 5 de la tarde.
389. Cuando se da el inicio al proceso democrático en este país, una de las promesas del nuevo régimen fue masificar la educación para que todos tuvieran acceso a la escuela, pero eso significaba construir planteles educacionales en forma rápida. Como eso no se podía realizar tan aceleradamente, se adoptó una decisión provisional de alargar la jornada de trabajo a 5 horas: de 7 a 12 de la mañana y de 12 a 5 y media de la tarde. De esa manera tú multiplicabas por dos la capacidad de atención educativa. Así se utilizaba el mismo local dos veces al día.
390. Eso fue una medida provisional, pero se quedó para siempre. Y hoy nadie se acuerda de que fue una medida provisional.
391. Ahora, en nuestras escuelas municipales, cuando asumimos la alcaldía, no había dos turnos, sino cuatro. Un aula era utilizada por cuatro grupos diferentes, con dos horas de clases cada uno, a lo mejor afortunadamente, porque, de verdad, cinco horas en ese local hubiese sido como para salir locos de ahí, tanto para el maestro como para los alumnos.
392. Junto a eso, aproximadamente la mitad de los maestros de las escuelas municipales habían sido contratados en el mes de octubre, mes en que se inicia el año escolar nuestro, pero caducaban el 15 de diciembre.
393. Pero al llegar la fecha señalada, y con un afán electoral de darle algún servicio a la población, comenzaron a dar cupo en las escuelas al alumno que lo solicitara. Aumentaron así las matrículas enormemente. Lo que recibimos fue una cantidad de niños matriculados sin maestros y con unas escuelas horribles y la población siendo manipulada y presionándonos para que diésemos clases en esas condiciones.
394. Yo realmente estaba muy angustiada, muy preocupada, no veía cómo íbamos a resolver esa situación en forma inmediata, primero, porque cualquier proceso de selección y de contratación de profesores nos llevaría muchísimo tiempo, mínimo, un mes o mes y medio y durante ese tiempo los muchachos se iban a quedar sin clase.
395. Entonces, conversé con el alcalde y me dijo: “Bueno, pero que se pasen un mes sin clase. ¿Usted cree que no haga más daño que todo el tiempo que han estado perdiendo en estos años y en estas condiciones? Yo no creo que les haga daño. A lo mejor se les favorece al sacarlos de esos cajones y mandarlos a otra actividad.”
396. Entonces me dijo: “Vamos a hacer eso. Vamos a planificar actividades que signifique sacarlos de los salones de clase; vamos a airearlos, vamos a darles otras cosas que no han tenido.”
397. Nos propusimos un plan de trabajo con el equipo de deportes, el equipos de apoyo de biblioteca, hicimos todos los contactos con transporte para movilizarlos y empezamos a sacarlos a diferentes lados. Si no podíamos contar con maestros, alguien se hacía responsable, un entrenador deportivo, por ejemplo.
398. Mientras tanto empezamos a preparar el concurso. Llamamos a gente amiga del área de educación, y junto a ellos diseñamos todos los test, y dimos toda la información a los medios de comunicación y una vez informada la población realizamos nuestro proceso de concurso.
399. Para el 15 enero ya teníamos a un grupo de profesores ingresando a las escuelas, y con sus cargos de manera definitiva a partir del 15 de febrero.
‑¿Cuántos profesores se presentaban a concurso y para cuántas plazas?
400. María Eugenia Díaz: Las plazas eran aproximadamente 60 y llegamos a tener entre 200 y 300 personas concursando. Fue así como seleccionamos el grupo y, realmente, el grupo ha sido muy bueno; la selección fue óptima, salvo una o dos personas.
401. Paralelamente a ese proceso de selección de maestros, tuvimos que afrontar el problema de los locales, que eran deprimentes, como te señalaba, peor no podían ser. Llegamos a la conclusión de que debíamos buscar una salida progresiva. Todas las edificaciones que hicimos eran ampliaciones en el mismo lugar. Se fue reformando lo existente y posteriormente ampliando con diseños adecuados realizados por profesionales.
402. Contratamos dos arquitectos para que diseñasen un proyecto del modelo de escuela con las características que nosotros queríamos. Ellos se encargaron de hacer un trabajo conmigo, con los maestros, los niños, la gente, y con las comunidades, para ir analizando la matrícula que se tenía, la proyección de crecimiento de la escuela y las características que debería tener en cuanto a amplitud, etcétera.
403. Este proceso fue largo. Una vez hecho el diseño arquitectónico se debía pasar al cálculo de estructura, que le competía a los ingenieros civiles, luego al cálculo de las aguas negras, que era materia de ingenieros con ese perfil, y por último, se necesitaba hacer el proyecto de la parte eléctrica, directamente con los ingenieros electricistas. A mí me angustiaba esta situación y me desesperaba, porque yo decía: no puede ser que un proyecto tenga tantas etapas y que necesite de tantos profesionales. Yo creía que eso era más fácil, que uno agarraba eso y resolvía.
404. Recién en septiembre estábamos recibiendo el proyecto y a partir de ahí empezó otro proceso ‑yo tampoco tenía conciencia de que era tan lento‑ que consistía en solicitar cotizaciones a diferentes empresas que podían realizar la obra, luego llegan las propuestas y se envían al comité de licitación y luego con las elegidas, se rubrica el contrato... Finalmente las obras estuvieron arrancando en diciembre, para ser ejecutadas en los meses de enero y febrero. Nosotros estuvimos en condiciones de abrir las primeras aulas de clases sólo en el mes de marzo o abril del año siguiente.
405. La primera fase de las ampliaciones las pudimos utilizar en el mes de abril o mayo, y a partir de ese momento la situación fue menos compleja, pues se podía enfrentar el seguimiento de las obras sin tanta presión, con más calma, porque el proyecto estaba listo, sólo había que realizar el proceso de licitación. Al cabo de 5 ó 6 meses pudimos realizar la segunda etapa y ya más o menos logramos resolver el problema de espacio y llevar a todas las escuelas a una jornada de clases de 5 horas.
‑¿No hicieron edificaciones nuevas?
406. María Eugenia Díaz: Hicimos sólo una edificación nueva, la Escuela Municipal “Mario Briceño Iragore”. Fue en el barrio Luis Hurtado Higuera que es un barrio muy deprimido, de población con muchos problemas económicos. Allí era imposible ampliar la escuela existente. Pensamos entonces que lo mejor era hacer una escuela nueva, con las características que nosotros queríamos de acuerdo al proyecto elaborado. Esa es nuestra escuela modelo, porque es la escuela en la que pudimos intervenir absolutamente en todo. Es una escuela en la que las aulas son amplias, los pisos con juegos, una plaza preciosa donde los niños juegan, tienen un mapa de Venezuela, los bancos tienen tableros para que los niños jueguen ajedrez y damas. Realmente tiene detalles muy lindos.
407. Por otra parte, el proceso educativo en nuestras escuelas ha mejorado mucho. Nosotros hemos seleccionado todo el personal docente, y directivo a través de concursos y los resultados han sido excepcionales.
408. Estas escuelas han tenido mucho éxito, han funcionado muy bien y el personal que ha sido capaz de entender nuestro proyecto y asumirlo, ha funcionado muy bien. Pero aún tenemos algunas escuelas que todavía tienen muchas dificultades, porque no se ha avanzado mayormente en el cambio de mentalidad del personal directivo. Para mí es la clave: en la medida en que tú tienes al personal directivo ganado para que el asuma, junto con la comunidad, con los representantes, con los vecinos, con los maestros, este proceso de cambio y la incorporación de la gente, ahí no hay problemas. Pero cuando tú tienes un personal directivo que rechaza el proyecto, que no es líder dentro de su grupo y que no incita a ningún proceso de participación de la comunidad, la escuela no avanza absolutamente nada a pesar de todo el empeño que le pongas. Cuando esos directivos no quieren que la cosa avance, no puede avanzar. Tenemos gente que dice que no va avanzar porque ellos son adecos y no permitirán que La Causa R se lleve las glorias por la gestión trabajo.
‑¿Y ustedes no pueden cambiar a ese personal?
409. María Eugenia Díaz: Los maestros en este país tienen muchísima estabilidad por ley. Ellos son los trabajadores que tienen más estabilidad. Y no ha existido digamos la cultura de levantar expedientes, o sea, de ir anotando todas las fallas de la gente y asentarlas en los expedientes. A lo mejor ha sido uno de nuestros errores en todo lo que tiene que ver con el proceso de supervisión de las escuelas. O sea, no hemos tenido la suficiente capacidad de supervisar todo este proceso para ir renovando el personal en los casos en que se pueda hacer. Hemos revocado algunos casos de profesores que han cometido errores exageradamente grandes, pero a veces las pequeñas faltas que no las puedes captar, porque la gente no coopera denunciándolas por no comprometerse, o porque simplemente, si hace la denuncia, a su hijo lo pueden agredir.
410. En este momento con Mauro nos hemos planteado que hay algunas escuelas que tenemos que supervisar necesariamente. Si no las supervisa él, la superviso yo. Nos ponemos de acuerdo. Estamos dispuestos a visitarlas todos los días de manera de ir controlando algunos puntos que son elementales, pero que la gente no quiere asumir.
3. No se cambia el contenido educativo
‑Y en cuanto al contenido educativo, ¿hubo algún cambio?
411. María Eugenia Díaz: Mira, no inventamos ningún nuevo contenido en materia de educación. Aplicamos el programa del Ministerio de Educación, que tiene ahí años esperando ser aplicado de manera correcta: aula amplia, cambiar el pupitre individual por una mesa que sea flexible para todas las actividades del aula, que sirva para los trabajos prácticos, de laboratorio, que sirva para comer, para escribir, es decir, que sirva para todas las dinámicas que se puedan dar dentro de un salón de clases, cosa que es completamente imposible con el otro modelo de pupitre rígido en que la tabla está fija al asiento. Por otra parte, utilizamos los mismos textos establecidos por el Ministerio de Educación.
412. O sea, todo lo que el ministerio tenía previsto en sus programas de estudio, fue lo que utilizamos para demostrar que el proyecto educativo que la gente estaba rechazando a nivel nacional, no era rechazado porque el proyecto era malo, todo lo contrario, era muy bueno, pero el problema era que nunca se había implementado con los recursos que estaban previstos. Lo que hicimos fue eso, implementarlo, más nada. Y hemos estado teniendo éxitos.
4. Bibliotecas por aula
413. María Eugenia Díaz: En el marco de nuestras escuelas municipales, como el sistema de bibliotecas centrales ha tenido muchas dificultades y requiere la preparación previa de personal idóneo, nuestra decisión fue la creación de bibliotecas de aula, porque en las escuelas que nosotros atendemos, los niños no pueden adquirir ni siquiera los textos escolares que son necesarios para sus clases debido a sus escasos recursos económicos. Como nosotros no podemos tener una biblioteca central dentro de cada escuela en este momento, la decisión fue tener una biblioteca de aula, donde tú le entregas al maestro una dotación de libros para que él pueda tener un libro, un texto, y cada uno de los muchachos trabaje dentro del aula, porque en la casa no tienen textos de estudio.
414. Nosotros compramos un estante para cada salón de clase y ahí se le entregó lo que llamamos los libros de textos, libros recreativos, de juegos y los de consulta y diccionarios, con una dotación que es suficiente para el grupo de niños que se encuentra en cada aula, con el cuidado de que, por supuesto, el maestro que esté en la mañana sea del mismo grado que el de la tarde, porque la dotación es la misma y no se deben cambiar.
415. Esta ha sido nuestra intervención en materia de bibliotecas hasta este momento.
5. Ir hacia la descentralización de la educación
‑¿Hay alguna otra cosa que creas importante agregar?
416. María Eugenia Díaz: Creo que hemos pasado ahorita a otra etapa y pensamos que es muy importante, y es la de presionar en este momento para que en las escuelas nacionales, también se produzcan los cambios que nosotros estamos logrando a nivel de la alcaldía y de la gobernación. Porque con todas las transformaciones que hemos hecho a nivel de las escuelas municipales, las escuelas nacionales dan vergüenza. Aspiramos que ese proceso se dé también en estas escuelas. Y nos lo hemos planteado, junto con la gobernación y los sectores que se están incorporando en las propias comunidades: los padres, los representantes, los profesores, los alumnos de las escuelas nacionales, lo que se ha llamado el Comité Pro Defensa de la Educación en nuestro municipio. Pretendemos reunirnos para analizar los problemas de todo el conjunto y dar inicio a la búsqueda de soluciones también para esas escuelas.
417. El Ministerio de Educación reside en Caracas, allí lo resuelve todo, y nosotros tenemos aproximadamente el 40% del personal docente de las escuelas nacionales que no está ubicado en las aulas por alguna razón, porque están en proceso de jubilación o se encuentran de permiso, o porque están de reposo, motivos sobran. El año escolar comenzó en el mes de octubre y ahora, en abril, todavía hay niños que no han acudido a clases ni una sola vez.
418. No tenemos injerencia en el área de educación, porque no podemos inmiscuirnos directamente, ni a modo de supervisar, ni en términos de proponer personal, ni a hacer nada dentro de las escuelas nacionales. Entonces lo que estamos haciendo es presionar, junto con el gobernador, para que se logre en el país el proceso de descentralización de la educación.
419. Nuestra petición plantea que el gobierno nacional entregue a las gobernaciones y, a su vez, las gobernaciones cedan a las alcaldías, las escuelas de la ciudad, para que desde aquí cerca nosotros podamos administrar, controlar y tratar de resolver sus problemas. Porque si no, nunca podremos, ni hacer el proceso de supervisión, ni tener capacidad económica para resolver lo que son las reparaciones, la dotación de materiales, de personal, la forma de premiar a ese personal, etc., es decir, todos los mecanismos que se utilizan para que las cosas funcionen como tienen que funcionar.
X. El problema de los buhoneros
‑En este gobernar con la gente, cómo se resuelven las contradicciones que se dan dentro del propio pueblo. Por ejemplo, el problema de los buhoneros, porque tú tienes ahí el caso de los comerciantes establecidos, que pagan sus impuestos y el caso de los desempleados o emigrantes que vienen de otros lugares, que es un fenómeno general en las ciudades de América Latina. ¿Qué han hecho ustedes aquí en la alcaldía al respecto? Me han dicho que ustedes pensaban sacarlos del mercadito de El Gallo y reubicarlos, pero que esto no se ha hecho y que la policía los está sacando de ahí, ¿es así?
420. Clemente Scotto: Mira, el asunto de los buhoneros significó sentarse a reflexionar previamente y analizar la situación que nos compete tomando en cuenta que la economía informal en nuestro país abarca, más o menos, el 47% de la población económicamente activa. Esas cifras nos muestran la realidad de la nación. Y si bien nosotros tenemos una tasa de empleo en la economía formal relativamente alta, los procesos de reconversión en las empresas, los procesos de presión inclusive por la privatización en las grandes empresas, han significado también la salida de la economía formal de algunos contingentes de trabajadores.
421. Además, nuestra ciudad, por el hecho de aparecer en el concierto nacional como una ciudad donde relativamente hay trabajo, donde se hacen las cosas de manera diferente, resulta un polo de atracción a la migración muy importante. Hay mucha gente que sale del proceso de la economía formal en otras ciudades y dicen: “¡Vámonos para Guayana, porque allá está la esperanza!”
422. Y eso hace que nuestro crecimiento poblacional en Guayana sea sensiblemente más elevado que el promedio nacional ‑el promedio en las ciudades venezolanas es del orden del 3.5%; aquí está aproximadamente cercano a 5 y pico‑. Eso te dice cómo es la realidad del comportamiento del crecimiento de la ciudad y, obviamente, de la demanda de empleo de la fuerza de trabajo. Lo primero que hicimos fue constatar esa realidad. A esos vendedores ambulantes no los podemos ver ni como grandes empresarios, ni como medianos empresarios, ni siquiera como pequeños comerciantes. Lo primero que hay que hacer es que el mismo se reconozca como un trabajador y que, como tal, se respete asimismo en lo que se refiere a la disciplina del trabajo.
423. Si se ve simplemente como comerciante, bueno, cualquiera puede atender ese pequeño comercio: una hija, la sobrina, la mamá, la abuela, lo que sea, y esa gente trabaja sin una vinculación laboral; si se le considera simplemente como pequeño comerciante, bueno, podría entenderse que sempiternamente, en todo tiempo y lugar debe estar abierto y eso lo puede hacer precisamente porque tiene cualquier cantidad de gente atendiendo el mismo. Si esa actividad se ve desde la óptica de un trabajador podemos ir empezando a tener algunos niveles de adscripción a principios para regular la actividad. Entonces nosotros, de acuerdo con ellos, establecimos una normativa: el día miércoles es su día de descanso. Ellos, como trabajadores también requieren descanso. Dentro de esa estrategia de sobrevivencia, se trata de mantener un mínimo de decoro, de dignidad.
424. Además, estamos construyendo un mercado que llamamos “Feria de Buhoneros”, y queremos crear un centro comercial precisamente de hombres y mujeres dedicados al trabajo de venta de una serie de artículos, de manera tal que eso pueda funcionar permitiendo la comercialización de productos en forma digna y racional.
‑¿Y los extranjeros...?
425. Clemente Scotto: Existe una prohibición a los extranjeros desde el punto de vista legal, en lo que se refiere a la actividad de buhonería. Y no solamente tenemos el problema de los extranjeros que tienen carta de residencia; tenemos un enormidad de extranjeros que simplemente son indocumentados. Tenemos una gran presión poblacional de emigrantes, especialmente de la República Corporativa de Guayana. En estos momentos se ha calculado que existen alrededor de 30 mil guyaneses viviendo en nuestra ciudad, porque es la ciudad fronteriza más importante en la franja este del país y también incluso en la sur. Felizmente, hoy, con la presencia del liderazgo de Chedi Jagan parece que podría recomenzar un proceso de reconstrucción de ese país.
426. Eso nos crea una serie de problemas, porque muchos de ellos entran en la economía informal. Los niveles de control sobre ellos son difíciles. Somos la única alcaldía en el país que se ha preocupado por estimular a la cancillería, Ministerio de Relaciones Exteriores, Ministerio de Interiores, Fuerzas Armadas Nacionales, y al Consejo Nacional de Seguridad y Defensa, que es un consejo adscrito a la Presidencia de la República, para darles un tratamiento, en el sentido de que se proyecte una política de Estado en torno a ese problema. Hemos procurado que se tenga una visión antropológica en relación a lo que aquí existe para que se logre un tratamiento de forma integradora, a pesar de todas las dificultades étnicas y lingüísticas que existen con esos vecinos, porque además, vamos a ser vecinos por toda la existencia de nuestras naciones. Entonces, la ciudad no puede verse en el inmediatismo de que, hoy por hoy, muchos de ellos venden malta u otro tipo de refresco, o papitas fritas en la calle. Tenemos que ver ese fenómeno a la luz de la forma de nuestras ciudades, a 20 años plazo, a 50 años plazo. Y la relación de nuestros pueblos debe ser amistosa, como pueblos de trabajo.
427. Existía un pequeño sindicato de buhoneros que definitivamente era un sindicato que para aquel momento de la convertibilidad del bolívar, le exigía como dólar y medio semanal a cada buhonero; un sindicato que en definitiva no hacía otra cosa que ejercer una suerte de control mafioso allí sobre la gente. Como detectamos que tenía un escaso poder de liderazgo, una de las cosas que realizamos fue hacer asambleas con todos los buhoneros. Entonces comenzó el proceso en el anfiteatro, con asistencia de 400 buhoneros, reuniones de 300 en el auditorium, más de una vez a la semana, a veces incluso el fin de semana, para discutir y ver todos estos problemas que tenían que ver con su presencia en la ciudad. Ese proceso de convocatoria democrática logró abrirles los ojos para que constataran ellos mismos el nivel de explotación a que estaban siendo sometidos por una directiva que se guardaba ese dinero para su propio disfrute.
428. Igualmente teníamos reuniones con los comerciantes, porque estaban molestos con la situación. La primera actitud de ellos fue de simple rechazo, o sea, un poco tirarles la policía y más nada. Entonces, el proceso de entender y comprender la necesidad de convivencia ha sido un elemento importante. Y hoy por hoy, habiendo contradicciones, porque existen, debido a la ocupación del espacio urbano, tanto por los buhoneros, como por los comerciantes, los usuarios de las calles y también incluso, por el transporte público, hemos ido llegando a un cierto nivel de conciencia colectiva de que todos tenemos derecho a la ciudad; que la misma no es patrimonio de alguien en particular, que el espacio urbano no es sólo de algunos, sino que tiene que ser, efectivamente, colectivo. Y que, realmente, tenemos una realidad que es la existencia de economía informal que, en definitiva, existe, aún cuando quisiéramos soñar con ciudades todas limpitas, todas boniticas, con todas las callecitas bien arregladitas.
429. Es decir, tenemos la realidad de una economía informal que no es solamente una realidad de nuestra ciudad, ni siquiera de nuestra América, sino mundial. Ahí está París con el mismo problema.
430. Entonces, la primera cosa que tiene que hacerse es que se entienda que la ciudad es de todos nosotros, para así ir asumiendo normativas para el desempeño de las actividades.
431. No es nada fácil para los buhoneros: es la guerra por la sobrevivencia en la cual los más hábiles son los que perduran. Es una población que en general está sometida a un nivel de stress muy fuerte, tanto por lo que refiere a la carencia de empleo formal, como por la manera en que enfrentan el desempeño de sus labores en condiciones que muchas veces no son las mejores.
432. Por eso decimos que no es una tarea fácil y no queremos cantar victoria antes de tiempo, pero creemos que en nuestro desempeño hemos logrado ir desarrollando normativas y alguna conciencia en general en la población y en los buhoneros, sin haberle dado palos a la gente y esta es nuestra primera ganancia. La experiencia en otras ciudades ha sido diferente. A través de la represión que logran que durante una semana, tres días, equis tiempo, se mantengan despejadas las calles con presencia masiva de policías y luego, al desaparecer las fuerzas de orden público, los buhoneros, vuelven a coparse la calle.
433. Aquí por lo menos hemos podido abordar este problema con una óptica diferente que no es la visión simple de reprimirlos. Y ese es un elemento que a nosotros nos parece importante dentro de la búsqueda de fórmulas que pudieran contribuir a resolver un problema tan serio como el de la economía informal en medio de una ciudad.
‑Entiendo que en Bolívar la política que desarrolla Andrés Velásquez, es enviar la policía a ocupar los lugares para prevenir, ¿es así?
434. Clemente Scotto: Mira, hay dos realidades que son las siguientes: primero, la gobernación tiene presencia de su policía en todo el estado, tiene presencia tanto en ciudad Bolívar como aquí. Las características de ciudad Bolívar son diferentes, es otra cosa. En efecto, allí se encuentra el casco histórico, y en ese sector se ha planteado precisamente que no exista actividad buhoneril. Incluso en ciudad Bolívar, que es una ciudad que tiene menos de la mitad de la población que la nuestra, con menos empuje comercial, menos dinamismo, tan sólo con la presencia policial se previene este tipo de situaciones. En la nuestra, las cosas son bastante más duras, más difíciles, más complejas. Y, obviamente entonces, el estilo que usamos, es mucho más el de la negociación con los actores, en este caso buhoneros, comerciantes, usuarios, y los propios transportistas.
435. En diciembre, por ejemplo, nosotros cerramos el centro para todo otro tipo de vehículo que no fuese el transporte público y eso produjo un efecto bien interesante; obviamente hubo la molestia de algunos que venían con sus carros particulares, surgió la protesta inicial de algunos comerciantes que no podían llegar con sus carros hasta las puertas de su negocio, sin embargo, a la luz de los resultados de la medida, todos estuvieron más contentos. ¿Por qué? Porque la presencia de buhoneros no fue un factor de perturbación. Al cerrarse el tráfico, las personas pudieron desplazarse y moverse con mucha más facilidad, lo cual le dio más libertad y, finalmente, el centro se hizo un sitio muy agradable, sin los desagrados de andar empujándose.
436. Por supuesto, hubo que poner medidas de seguridad, reforzar con medidas policiales la seguridad de peatones, etc. No nos olvidemos que tenemos como país un lamentable cuadro de recrudescencia de los índices delictivos entre otras cosas, precisamente por un trato inadecuado del problema de la economía informal, que, en definitiva, es reflejo del profundo grado de desempleo existente.
‑Yo tengo una preocupación, pasé por las calles céntricas de San Félix y me parece que hay muchos más buhoneros que hace un año, cuando iniciamos este trabajo. Y los compañeros de SUTISS, con los que estuvimos ayer, hacían críticas, decían que no se había enfrentado el problema realmente, ¿qué podrías agregar al respecto?
437. Clemente Scotto: Ciertamente ha crecido el número de buhoneros. Inclusive, para serte franco es una de las cosas que nos da mala imagen. Realmente estamos en una situación bien compleja. Sin embargo, apunto, hemos tenido ya algunas reuniones de algunos representantes de esos buhoneros, con gente que están involucradas en el proceso de microempresas, inclusive con el Consejo Regional de la Pequeña y Mediana industria, en la búsqueda de hacer un proceso de reciclaje de algunos, no sé cuántos de ellos, pero que en todo caso puedan servir para que sean más productivos.
438. Hay muchas más reflexiones que hacer; incluso por lo que está aconteciendo dentro de las empresas básicas. Los procesos de reconversión significan la salida de mucha más gente de la que ya ha salido en estos años. En estos años han salido más de 5 mil trabajadores de los procesos productivos de las grandes empresas. Algunos han podido reinsertarse en un proceso productivo, pero muchos no. Hay que reflexionar. Hay que buscar soluciones ingeniosas y yo pienso que este debe ser también un desafío para los compañeros que están en el ejercicio del nuevo sindicalismo.
XI. Sindicato de la ciudad
‑Clemente, varios entrevistados han expresado que la alcaldía debe actuar como el sindicato de la ciudad. Es la primera vez que me encuentro con esta expresión, ¿podrías explicarme cuál es su origen?
439. Clemente Scotto: Una de las cosas de la cultura del poder ha sido la mistificación del poder de tal manera de hacerlo inaccesible, de hacerlo sólo para iniciados, de hacerlo precisamente imposible para los imbéciles; que somos la mayoría de los mundanos; y nosotros entendimos que nuestra función era bajarlo, ponerlo al alcance de la gente.
440. Entonces, hicimos un poco el símil, porque el sindicato es una institución mucho más manejada por la gente. Pensamos en un sindicato organizador, impulsor, promotor de una dinámica de organización en función del reclamo por la mejora de condiciones de vida, del reclamo, en definitiva, por mejorar las condiciones de seguridad laboral, por mejoras también reivindicativas: reducción de la jornada, y toda una serie de cuestiones que están en torno al hecho del trabajo y que son las razones por las que la gente trabaja.
441. Ahora bien en la ciudad se realiza lo que es el salario social. La calidad de vida es esa cosa que va mucho más allá de lo que es el sobre semanal; la gente recibe a cambio de su trabajo en una fábrica, un sobre semanalmente con equis cantidad de dinero, y la gente lo cuenta, y sabe si le falta algo porque no le metieron en el sobre las horas extras o le quitaron el día libre o cualquier otra cosa. Y la gente se acostumbra a un proceso de reclamo social organizado y con dignidad.
442. En la ciudad, lo que tú obtienes por tu trabajo, precisamente va mucho más allá de esa remuneración: el tener o no tener transporte, el tener o no tener calles, el tener o no tener aceras, el tener o no tener escuelas, el tener o no tener hospitales, el tener o no tener viviendas, todo eso, es salario, porque eso es parte también de lo que tú recibes a cambio del esfuerzo productivo que haces, precisamente, en función de la sociedad.
443. Y la municipalidad tiene que ayudar entonces en ese proceso en el cual se debe recibir un salario social justo, tiene que actuar como un sindicato que organice a los trabajadores en función de las luchas por ese salario; un sindicato que sea capaz de promover a la gente y sea capaz también de reclamar, de reivindicar en nombre de la gente, lo que a la gente le corresponde.
444. Imaginamos una administración municipal que no sea simplemente prestadora de servicios públicos locales, sino que sea además vocera de la ciudad en lo que refiere a problemas que aflijen a la ciudad y en relación a sus demandas dirigidas hacia otros organismos públicos y privados, a quienes les compete el ejercicio de determinadas actividades en favor de la ciudad.
445. Y es así entonces como desde aquí han salido remitidos sobre el 4 de febrero y toda aquella cosa ‑ya tú lo conociste en su momento‑ es decir, las posturas en relación con las situaciones del golpe de estado, las posturas en relación a la situación de corrupción. El proceso de reclamos al alto gobierno en relación a las migraciones que tenemos en nuestra ciudad, es un proceso también dentro de lo que es el ejercicio del sindicato de la ciudad. También lo es la demanda al alto gobierno en lo que refiere a los aspectos de educación, para que atienda las responsabilidades que tiene aquí en esa materia.
446. Es decir, es toda esa dinámica en la cual la alcaldía viene a ser como la junta directiva del sindicato, y el alcalde el secretario general del sindicato... (ríe), que va a organizar la fuerza de la ciudad en función de las demandas de la ciudad hacia los diferentes organismos públicos y privados. Aquí hay por ejemplo, una peleita montada en este momento en relación a los medios de comunicación y sus influjos perversos, sobre programación que tienen la televisoras y otras cosas que las estamos trabajando para hacer un reclamo, como alcalde, en representación de la ciudad, de los trabajadores.
447. Y nuestros recursos deben servir también para publicar, en un momento determinado, una página con nuestra posición pública, para que vayamos haciéndonos voceros de la ciudad, voz precisamente de los que tradicionalmente no han sido oídos.
448. A mí me gusta más la foto en blanco y negro, pero la foto en colores es más impactante, ciertamente...
449. Yo también fui maestro en su momento, trato de llevar a cabo un proceso de cambios profundos y creo que esto sólo será posible si somos capaces de insertarnos en el alma del pueblo, esa va a ser precisamente la garantía.
450. Este pueblo ha sido golpeado tanto, lacerado tanto, herido tanto, frustrado tanto, que también necesita bálsamos, pero un bálsamo regenerador, no un baño caliente que quite el dolor, sino un bálsamo regenerador y dentro de esa regeneración hacerle el tratamiento en la piel adentro, la piel del alma. Y para eso, precisamente, tiene que haber procesos de comprensión. Si la gente no entiende, tampoco vas a esperar que hasta el último entienda para dar otro paso; ahí es donde a veces somos retardados. De lo que se trata es que esa regeneración del tejido del alma lleve a rescatar ese capital social que es la propia gente.
segunda parte: polemizando con la izquierda
XII. Edwin Sambrano: el sectarismo de La Causa R
‑En esta mesa está presente el compañero Edwin Sambrano, que está aquí porque los compañeros del sindicato argumentaron que era su asesor ‑aclaro esto, porque en esta mesa no nos propusimos tener una representación de los partidos de izquierda‑. Yo quiero aprovechar su presencia para que pueda exponer su visión del trabajo de la alcaldía y las críticas que he sabido tiene al respecto, para que ustedes puedan responder a ellas. Me parece que un diálogo de este tipo puede contribuir a una reflexión más profunda sobre las cuestiones que estamos examinando.
451. Edwin Sambrano: En primer lugar quiero aclarar que mi presencia aquí se debe a que fui invitado. Son conocidas las divergencias entre Convergencia Revolucionaria y La Causa R. Yo, además de político, vivo del ejercicio de mi profesión de abogado, y acompaño como asesor a sindicatos, asociaciones de vecinos, organismos de derechos humanos.
1. Un gobierno distinto
‑¿Tú crees que este gobierno ha logrado gobernar con la gente como lo pretende, diferenciándose de los gobiernos anteriores?
452. Edwin Sambrano: Este gobierno obviamente es un gobierno distinto a los anteriores; un gobierno que, para empezar, tiene una pretensión mucho más directa, mucho más honesta, de gobernar con la gente, porque ese objetivo siempre ha sido una pretensión de la democracia burguesa o representativa, y no solamente de la democracia, sino incluso de las dictaduras. Pérez Jiménez ‑el último dictador‑, por ejemplo, organizó elecciones, las reconoció y, luego, organizó una constituyente y hubo elecciones, hubo participación, pero con exclusión. De modo que siempre, al menos en la última mitad de este siglo, los diferentes gobiernos han buscado gobernar con la gente.
453. Entonces aquí hay que reflexionar sobre dos cosas. Primero, la honradez o la coherencia teórica y práctica que se tiene con ese propósito. Y, en segundo lugar, si se logra o no ese objetivo. Y habría un tercer aspecto: en cuánto tiempo se logra. Yo conozco la postura tuya, Marta, acerca del socialismo y la reflexión última que has venido haciendo acerca de la distinción entre la propiedad jurídica sobre los medios de producción y la apropiación práctica ejercida realmente por los trabajadores sobre estos medios y sobre el resultado del proceso productivo. Esa es una discusión que me parece de primer orden en cuanto a la búsqueda de gobiernos diferentes.

. Se refiere al capítulo sobre la transición al socialismo, introducido en la 52 edición de Los conceptos elementales del materialismo histórico, de Marta Harnecker, Siglo XXI, México, 1985.

2. Una visión de partido único
454. Edwin Sambrano: Ahora, en el marco de la reflexión que estamos haciendo aquí yo tendría que plantear varias cosas. Primero, La Causa R tiene a mi juicio, una concepción stalinista, de partido único; una visión de que a aquél que está organizado políticamente fuera de La Causa R, no se le convoca, no se le consulta. No he visto ninguna reunión de esta alcaldía en que se haya convocado a los partidos, que son una organización social más ‑yo no creo en esa diferencia entre organizaciones civiles y políticas, porque desde mi punto de vista las organizaciones políticas también forman parte de la sociedad civil‑. La participación, obviamente, tiene que incluir a los partidos políticos, no solamente a los sindicatos, a las asociaciones de vecinos o a los gremios.
455. Esta visión de partido único tal vez podría estar justificada en Cuba, por razón de las circunstancias geopolíticas y del momento histórico que está viviendo, pero, en el caso concreto de Venezuela, desde nuestro punto de vista, la organización de la gente con propósitos políticos es legítima y debe ser reconocida plenamente, desde el más alto espacio de gobierno a nivel nacional hasta los niveles más concretos de la fábrica, de la localidad.
456. Porque se manifiesta una especie de hipocresía, para llamarla de alguna manera, o de doblez: se habla contra los políticos, pero se es político y se niega que se es político o, mejor dicho, se omite. Y se crea, no una polémica entre un modo de hacer política diferente y otro tradicional que es rechazado, sino entre los políticos y los otros que no son políticos. Creo que eso ocurre con La Causa R.
457. Incluso si se habla de clase política, un personaje evidentemente miembro de la clase política es Andrés Velásquez, porque no trabaja como trabajador desde hace doce años, después que fue botado de la siderúrgica. El resto del tiempo ha sido concejal, miembro del nuevo sindicalismo, dirigente de su partido, denunciador de la situación de los trabajadores de la siderúrgica, diputado. Es decir, él es un prototipo de lo que es un miembro de la clase política ‑concepto con el cual estoy teóricamente en total desacuerdo‑. Esa es la primera crítica que me parece a mí muy importante.
458. Yo recomendaría ‑y esta es una oportunidad que tengo para hacerlo directamente al alcalde, porque tengo muy pocas oportunidades de conversar con él personalmente sobre estos asuntos‑ que los partidos políticos fueran considerados como formaciones legítimas y, en segundo lugar, que sean invitados a las diversas actividades del gobierno, a las diversas consultas que haya que hacer. Es evidente que el tipo de convocatoria y a quien se convoca tiene mucho que ver con el logro de los objetivos de la participación.
3. ¿Motivación electorera de la convocatoria a discutir el presupuesto?
459. Edwin Sambrano: Y aquí entra ya una segunda crítica. Por ejemplo, me pareció que la convocatoria a las asambleas para discutir el presupuesto tenía una motivación electorera.
‑¿Por qué electorera si se han estado haciendo regularmente todos los años?
460. Edwin Sambrano: Por el modo de la convocatoria. Las convocatorias eran hechas a última hora. Por ejemplo, en el circuito mío, yo me enteré por la radio el día de la realización de la asamblea.
‑¿En qué época del año fueron hechas?
461. Edwin Sambrano: Fueron hechas en una época similar. Aunque en el último año fue más hacia septiembre y octubre, no recuerdo bien.
462. Clemente Scotto: Fueron realizadas en agosto, como todos los años.
‑Me preocupa Edwin de que hagas esta acusación de “electorero” sin que tengas fundamento, aparentemente. Ya oí un argumento similar en una de las personas entrevistadas asesoradas por ti...
463. Edwin Sambrano: Bueno, en realidad el problema no es ese, en todo caso el problema es el tiempo de la convocatoria... Es decir, cuándo se convoca y a través de qué medios se convoca.
464. Una cosa muy sencilla que yo haría ‑como ya no es el primer año, sino el tercero‑: desde abril empiezo a crear las condiciones para que la convocatoria sea eficaz y efectiva. Teniendo en cuenta los problemas de participación de los que se ha hablado anteriormente y lo que se decía acerca de que hay una cultura de la no participación, porque tenemos decenios sin participar. En virtud de eso, es necesario, si se quiere realmente obtener el objetivo buscado, tomar medidas especiales para promover la participación y esas medidas especiales tienen que ser, en primer lugar, un programa que diga: van a realizarse las siguientes asambleas y con las fechas programadas; que ya se sepa con cuatro meses de anticipación que van a ser 14 ó 18 asambleas y sus respectivas fechas. En segundo lugar, para cada una de esas asambleas, hay que hacer un trabajo específico de convocatoria que tiene que incluir diversas formas de hacerlo: no solamente el perifoneo, que es un modo tradicional, por supuesto, sino también la visita, incluso, a las organizaciones sociales de esa comunidad y también a las organizaciones políticas. Hay una especie de urticaria hacia las organizaciones políticas por parte de La Causa R a pesar de que están reunidos ahora en la mesa democrática allá en Caracas, o estuvieron un tiempo reunidos con otros partidos, y eso es realmente un problema que pesa ideológica y teóricamente en el comportamiento político de La Causa R.

. Fue un intento, de confluencia de tendencias progresistas, luego del 4 de febrero.

465. Yo puedo decir que la mayoría de las asambleas realizadas fueron reuniones de gente afecta a La Causa R. Yo asistí a algunas de ellas, recibí información de otras y me dijeron: primero, que la asistencia fue muy precaria; segundo, que la asistencia era mayoritariamente de gente vinculada a La Causa R, con lo cual no se está logrando el objetivo de la participación.
466. Por supuesto, sobre esto podríamos discutir un largo rato, y sería interesante hacerlo. Por ejemplo, esa es otra proposición que le haría al alcalde, abrir un ciclo de debates y discusiones como los de esta mesa redonda que nos propuso Marta: discusiones democráticas, donde el disentimiento sea posible y además, se salude.
4. Necesidad de crear estructuras de participación
467. Edwin Sambrano: Una tercera crítica sobre la participación se refiere a la necesidad de la creación de estructuras de participación. Yo habría creado un departamento específico de participación; de participación, no de desarrollo de la comunidad, porque este no es un problema sencillo. Es decir, un órgano de la alcaldía con presupuesto, con personal, con planificación, que se encargue de estimular la participación. Mi punto de vista, ya para hacer una calificación, es que hay un propósito de participación no cumplido por parte de la alcaldía, aunque por supuesto la situación no es la misma que en los años anteriores y esto es necesario decirlo con toda claridad.
468. Este es un gobierno que, por lo menos, tiene coherencia, en el sentido de tratar de poner en práctica lo que dice. En los gobiernos anteriores había un completo divorcio entre lo que se decía y lo que se hacía, se decían muchas cosas con la intención de engañar, mentir, de engatusar a la gente. En cambio, ahora, creo que lo que no se hace no es por esa pretensión, sino por algunas concepciones, a mi juicio, que no se encaminan al logro completo de lo que se persigue. La más grave de esas es la visión que yo calificaría de populista y stalinista: el partido somos nosotros, La Causa R, y todos los individuos que se vinculen con nosotros que sean bienvenidos como individuos, no importa su pasado. Aquí el que venga tiene que venir en forma individual y le daremos oportunidades y chance, pero no puede venir como partido político.
5. El populismo de La Causa R
‑¿Por qué calificas de populista a La Causa R?
469. Edwin Sambrano: El planteamiento que maneja es un planteamiento populista: una visión del pueblo no dividido en clases. O sea, nosotros, el gobierno, el partido del pueblo, y el pueblo allá, organizado en organizaciones civiles. O sea, no hay una visión del gobierno en la práctica ‑no estoy diciendo que sea así teóricamente‑ que reconozca la existencia de clases. Hace unos 8 años, cuando conversaba con alguna frecuencia con dirigentes de La Causa R y discutíamos puntos de vista, ellos partían de una comprensión de la sociedad dividida en clases. Ahora no. La Causa R divide la sociedad en intereses del pueblo y de los corruptos. No se cuestiona una estructura de clase, una estructura de dominación de la sociedad, desde el punto de vista de la división de la sociedad en clases, sino que lo que se cuestiona es un aparato político corrupto a cuyos ocupantes se denomina clase política, mientras, por otra parte, se favorece todo el proceso de acumulación capitalista, incluso monopólica, en la región. Por ejemplo, frente a todo el proceso de reprivatización de las tierras que se está dando en Guayana, no he visto ningún planteamiento. Y he participado en algunas luchas en las cuales se ha planteado la necesidad de apoyar a las comunidades y a los sectores populares, no solamente para que ellos logren obtener una parcela de tierra, sino también para que no se siga produciendo ese proceso de acumulación de tierras en pocas manos.
XIII. Opiniones de no militantes contradicen a Edwin
1. No es fácil lograr la participación de la gente. Existe un gran escepticismo
‑Antes de darle la palabra al alcalde quisiera una opinión de los compañeros que no son militantes de La Causa R.
470. Ana Elisa Osorio: No voy a meterme en el tema del partido, que Clemente responda a eso. Voy a referirme a lo de la participación.
471. Hay que tener en cuenta que la participación no se decreta. Todos quisiéramos que desde el momento que uno inicia un gobierno diferente, toda la gente estuviera dispuesta a participar, pero hay una carga de escepticismo muy grande, hasta el punto de que hay que salir a demostrarle a la gente que nosotros sí realmente entendemos la participación como algo diferente, o sea, que realmente estamos dispuestos a escuchar a la gente, a incorporar sus opiniones y empezar a construir un gobierno diferente con la misma gente.
472. Yo no creo que hayamos logrado eso, en el sentido de que podamos decir que en la actualidad ya estamos gobernando con la gente. Creo que ese es el objetivo y hacia allí estamos avanzando. Por eso considero bien importante escuchar todas las opiniones para que nos ayuden a no desviarnos de ese objetivo, porque hacia eso vamos: hacer una gestión donde la propia gente aprenda a ser gobierno.
473. Yo creo, por ejemplo, que hemos tenido fallas en las convocatorias, pero hay que reconocer que no es fácil convocar. Realmente ‑como dijo el alcalde antes‑, tratamos de utilizar diferentes mecanismos, pero un poco cuando uno está dentro de la institución también empieza a entender las limitaciones de la propia institución: cuando no tienes limitación de recursos, tienes limitación de gente, tienes limitación de vehículos. Por más que la institución le esté dando todo su apoyo a esta tarea, los recursos son insuficientes.
2. La composición de las asambleas es pluralista
474. Ana Elisa Osorio: Yo creo que Edwin tiene informaciones imprecisas respecto a la composición de las asambleas. La gente que asistía no era gente del partido, ni siquiera cercanas al partido; tal vez hubo algunos. Lo que nos pareció interesante es que si hubo una representación de las organizaciones vecinales de cada sector, porque aunque hubo fallas en cuanto a una participación masiva, se puede, en cambio, decir que sí hubo representatividad en cuanto a que sí asistían los dirigentes vecinales de prácticamente todas las comunidades de los sectores que convocábamos.
475. Por ejemplo, la convocatoria se hizo por parroquia y cada parroquia tiene entre 18 y 22 comunidades, y un número equivalente de asociaciones de vecinos, y en prácticamente todas las parroquias por lo menos el 90% de la comunidad estaba representada a través de sus dirigentes. Y muchas veces eran dirigentes de Acción Democrática, de COPEI y de otros partidos. La Causa R ha tenido poca participación a nivel vecinal, porque es mucho más fuerte a nivel sindical.
3. Se ha ganado para el proyecto a gente de AD y COPEI
476. Ana Elisa Osorio: Más bien se ha dado todo un proceso, que comenzó el año antepasado y el año pasado eso se ratificó, donde muchos dirigentes de Acción Democrática han ido haciendo un reconocimiento del trabajo de esta alcaldía. Han planteado que por primera vez habían sido convocados para este tipo de discusiones, que por primera vez eran escuchados, podían hacer planteamientos y recibían respuesta a esos planteamientos. Esto me parece que es bien importante señalarlo, a pesar de que particularmente no estoy satisfecha con los mecanismos de participación que hemos utilizado.
477. Es más, nosotros vamos a empezar a convocar para la asamblea de Memoria y Cuenta, ya hicimos un cronograma de las 10 asambleas que vamos a realizar en las 10 correspondientes parroquias; además, vamos a hacer visitas a los portones de las fábricas y a algunos puntos específicos de la ciudad.
4. Pensar en mecanismos diferentes para consultas sobre el presupuesto
478. Ana Elisa Osorio: Pienso, por ejemplo, ‑como decía en la conversación anterior‑ que para la consulta del presupuesto debemos empezar a pensar en mecanismos diferentes al de la asamblea. Creo que la asamblea no es la forma más democrática. Pienso que tenemos que ponernos a diseñar mecanismos donde de verdad la gente pueda expresar mayoritariamente su opinión, sus necesidades. Porque siempre a la asamblea va la gente con más conciencia política, la más inquieta, pero al pueblo en general no le interesan esas asambleas, al menos por ahora.
479. Ramón Barrios: Pienso que es muy fácil implementar mecanismos para comunicarse con la dirigencia vecinal que son los que realmente llevan la información a la comunidad. A veces a nosotros no nos llega ninguna información porque no conseguimos ver al encargado. Yo pienso que si en una parte se ponen unas especies de buzones y allí se depositan los mensajes, el dirigente vecinal puede recogerlo en ese buzón.
‑¿Eso es una propuesta?
480. Ramón Barrios: Sí.
5. No sectarismo, sino defensa de la participación política de la gente
‑Y tú Julio, ¿qué puedes decir?
481. Julio César Rivas: Yo estoy trabajando en la alcaldía desde el año 83, en el último gobierno de AD, en el primer mandato de Clemente y ahora que está arrancando el segundo. Considero que ha habido bastante avance, como un salto de la administración anterior a ésta.
482. Cuando yo entré a la alcaldía en el 83, las cosas eran impositivas: “Tú haces esto en casa de fulano, porque es compadre mío, es familia mía, es primo mío, es hermano mío.” Ahora las cosas son completamente diferentes: el director tiene potestad, tiene autonomía para determinar qué hace con una determinada solicitud. Ahora no se trata de hacer algo porque a uno lo mandan, sino que uno planifica de acuerdo a su organigrama de trabajo y dice: “Mire, para tal fecha va su trabajo.”
483. Antes, muchas veces tú tenías tu planificación de trabajo hecha y tenías que romperla, porque fulano te mandó a hacer esto y se acabó. Y si uno no lo hacía corría el riesgo de quedar sin trabajo.
484. En cuanto al sueldo del personal, cuando yo entré era de 4 mil 500 bolívares y a los pocos meses que entró Clemente hubo una mejora, nos llevaron hasta 17 mil bolívares. Después otra mejora, nos llevaron a 21, después otra mejora nos llevaron a 31 y la última en que nos llevan a 36.
XIV. Clemente Scotto: contra los cogollos
485. Clemente Scotto: En relación con el planteamiento que hace Edwin y el resentimiento que expresa en relación con la no invitación formal a los partidos, quisiera decir que nosotros, en realidad, no invitamos al ciudadano secretario general del partido equis, y, o zeta; invitamos a los ciudadanos todos y a las organizaciones a través de las cuales los ciudadanos trabajan en la ciudad. La gente trabaja en la ciudad mediante la dinámica del deporte, de la cultura, del sindicato.
486. Una de las tragedias del ejercicio de la política en este país ha sido que la política ha sido sustraída del ejercicio cotidiano de la gente y ha sido arrebatada por un sector que se llama así mismo profesional de la política y que, en definitiva, es el único que se siente con derecho a opinar, a formular hipótesis y qué sé yo cuántas cosas, y es la razón por la cual nosotros lo hemos denominado, para que la gente lo comprenda muy bien: “la clase política”, porque de hecho se han ido separando de los intereses generales de la población y se han ido profesionalizando en el ejercicio de la política, en el discurso de la política.
487. Los grandes problemas de Venezuela no han sido debatidos con el país. Las decisiones sobre el destino del ingreso petrolero, sobre la deuda, sobre todas esas cosas, han sido tomadas siempre por los cogollos. Se ha invitado mucho a los secretarios generales de los partidos y se ha invitado poco a este pueblo a participar. Y esa es una de las causas que explican el porqué se ha generado en la población una dinámica de rechazo hacia los políticos en general cuando, en realidad, una de las cosas que hay que reivindicar ‑y nosotros lo hemos hecho públicamente‑, es el ejercicio digno de la función política como la más excelsa actividad de servicio a la comunidad, que es bien distinto a lo que hacen estos políticos que, por ser secretarios generales, por ser y estar dentro de una estructura política, pretenden con ello ser, efectivamente, ellos los políticos y no la gente. Y con eso han impedido más bien el ejercicio político de la gente. Y nosotros queremos, y estamos tratando de realizar, un proceso de politización de la población.
488. Pero, para lograr esto, entre otras cosas hay que excluir a los políticos profesionales, que no dejan que la gente se exprese, porque tienen más facilidad de palabra, porque tienen precisamente más capacidad de andar engulliendo y deglutiendo cosas, y con ello impiden que la gente, en su expresión más sencilla, vaya viendo y resolviendo y abordando problemas para irle dando soluciones. Este es un proceso de rescate nacional, y en todo caso local, del ejercicio de la política, porque la involución de la democracia o el planteamiento democrático venezolano llevó hasta eso: a la despolitización general de la población.
489. Así que estamos bien lejos del stalinismo, todo lo contrario, stalinismo es esa forma de hacer política desde los cogollos, que ha pretendido sustituir la participación real de la gente, llámense frentes electorales o cosas por el estilo.
490. Fíjense, nosotros tenemos una experiencia como La Causa R en relación con esto. Hace muchos años, en 1978, cuando estaba el planteamiento de la unidad de las izquierdas con José Vicente Rangel, hicimos un planteamiento a las izquierdas. Les dijimos: “Hagamos una cosa, no discutamos más sobre diferencias ideológicas y cosas por el estilo. Asumamos que las elecciones ‑donde iban cuatro candidatos supuestamente de izquierda‑ son el lugar para decidir quién va a ser escogido por la mayoría de la gente para que canalice y exprese, inmediatamente después de las elecciones, el fervor y el entusiasmo a través del cual ir canalizando todo el proceso de lucha.”
491. Ese planteamiento de 1978 fue rechazado. El año 79 se planteó un frente de izquierda aquí, a nivel local, impuesto desde arriba. Nosotros no participamos. Ese frente electoral de izquierda obtuvo dos concejales que no fueron capaces de ser expresión de una política efectiva de cambio dentro de aquella cámara municipal, sino que más bien se prestaron a toda una serie de componendas, a tal punto que la gente terminó por rechazarlos.
492. Y luego que pasaron aquellas elecciones, se empezó a hablar de constituir, en torno a la figura de José Vicente Rangel, lo que se llamó la Nueva Alternativa. Pues bien, ¿qué ocurrió? Ese esfuerzo por reunir en torno a una figura con el objetivo de canalizar todas las energías terminó convirtiéndose en un nuevo partido, cuando el asunto no era ese, era la politización por excelencia de la gente; que cada uno conservara sus siglas si le daba la gana, pero que hiciéramos cosas, que concretásemos. En vez de hacer grandes discusiones, supuestamente teóricas, de política y de cosas por el estilo, que nos pusiésemos a ejecutar una política concreta, con alguien que la canalizara de una cierta manera; que validásemos ese liderazgo.
493. Obviamente, la práctica evidenció que en aquella izquierda no había ninguna otra cosa que no fueran discusiones más o menos teóricas y, por el otro lado, una absoluta ineficacia en lo que es el planteamiento y la profundización real de la participación de la gente, razón por la cual optamos ‑y hay documentos bien claros en que lo dijimos‑ por lanzarnos a la construcción de una referencia bien diferente de todas esas cosas que estaban planteadas.
494. Igualmente el año pasado hubo toda una serie de situaciones muy críticas en este país y fue desde La Causa R que se planteó hablar de una “mesa democrática”, con la idea de convocar a personalidades, a organizaciones en general, pero inmediatamente se pretendió colocar a un representante de un tal partido, a un representante de otro partido... En esos términos, indudablemente quedó matizado, sesgado y anulado lo que podía haber sido una activa y verdadera discusión sobre un asunto tan clave como lo que pasaba en el país en ese momento.
1. Una clase política que ha sustraído para sí el ejercicio del poder
495. Clemente Scotto: Entonces, hay, ciertamente en este país una clase política a la cual es necesario golpear en el discurso de quienes queremos politizar a este pueblo. No es solamente una clase política corrompida porque se haya cogido los reales, es que es una clase política corrompida también porque se cogió el poder, se cogió el patrimonio de elaborar la política.
496. Existe la concupiscencia del dinero, la de lujuria, y la del poder. Y podemos encontrar un tipo muy santo, en el sentido de que no ha cogido ni un centavo, ni una mujer y que, sin embargo, sea un perverso desde el punto de vista de haber sustraído para sí el ejercicio del poder y, por ello, seguirá siendo igualmente corrompido.
497. Y por eso es que la participación no se puede reducir únicamente a un proceso electoral. Y esta es nuestra diferencia también: no hablamos de que simplemente hay que ir a elecciones sea como sea, y ganarlas sea como sea. No hasta ganar las elecciones simplemente. Porque hay delincuencia electoral, la clase política entendió siempre que participar electoralmente era buscar las maneras de negociar, de acomodarse, de ir quitándole de alguna manera en la mesa electoral los votos a unos en beneficio de otros. Por eso realmente nuestra dinámica ha sido, en verdad, mucho menos de llamar a los partidos políticos como estructura y mucho más de llamar a la población, incluso a los militantes de esos partidos.
498. Eso que decía Ana Elisa, que los militantes de Acción Democrática, que han asistido a algunas de estas asambleas, han expresado precisamente su maravilla por participar en algunas de ellas y decidir entre todos el presupuesto.
499. En mi discurso ante el Consejo Supremo Electoral, cuando gané las elecciones para el segundo mandato, dije textualmente: “La ciudad debe imponerse a los partidos,” porque, en efecto, los partidos negociaron siempre los intereses de la ciudad y de los ciudadanos, en base, precisamente, a lo que eran sus propios intereses. En ese sentido sustituyeron los intereses colectivos por los intereses particulares de la organización, que al final terminaron siendo los intereses particulares que, como individuos, tenían los que controlaban a esa organización.
500. Porque eso es lo que al final ha pasado, esa es la realidad de los cogollos; cogollos que existen, tanto en Acción Democrática y COPEI, como en los partidos de izquierda.
501. Nosotros incitamos, queremos, buscamos, precisamente, la participación. Por eso, esas vallas publicitarias (las muestras), tenían los cuatro mensajes siguientes. Uno sobre el respeto a los pasos peatonales: “Puede ser tu hijo.” Otro en función de producir mejores ingresos: “Cancela tus impuestos”. Otro dentro del proceso de educación colectiva de lo que era el transporte público: “Arrímate a la parada”. Y otro que decía: “Aporta tu idea. Participa en las soluciones del municipio.” Es decir, incitaba a la participación.
502. Ahora, respecto a las convocatorias de las que hablaba Edwin, te puedo decir que se sacaron listas con la precisión exacta del lugar y fecha donde se iban a hacer las asambleas y se hicieron convocatorias en diferentes lugares; uno de los lugares que nosotros hemos elegido son los portones de las fábricas. Por aquí hay fotografías de algunos de esos encuentros que hemos hecho, tanto en la siderúrgica, como en otras fábricas. Es decir, usamos mecanismos diferentes para invitar a la gente a participar.
503. Obviamente, no existe esa cultura de la participación, no es fácil incitar a la gente, y siempre se puede más. Más de una vez hemos expresado: “Estamos contentos, pero no satisfechos”. O sea, de lo que sí tenemos conciencia es que esto es un proceso que tiene que contribuir a desarrollar la cultura de la participación, así como la cultura de la exigencia de cuentas públicas; porque ese es el elemento participativo real de la gente y no, simplemente, la adscripción a alguna estructura, llámese política o llámese de otra manera.
504. Por otra parte, decir que la mayoría de la gente que participa era de La Causa R me parece realmente una visión mezquina de lo que efectivamente ha pasado en todo ese proceso. Allí estaba el propio Luna, no es precisamente pan dulce, es un cuestionador, y es muy hermoso que así sea. Y si hoy tenemos una relación cordial, es, precisamente, por su dinámica cuestionadora y por el respeto que hemos tenido siempre a esa dinámica cuestionadora.

. Se refiere a Rafael Luna.

2. Rescatar la política como ejercicio cotidiano de la gente
505. Clemente Scotto: Lo que ha envilecido más el proceso político en este país, es que los partidos le robaron la política a la gente y, si debemos tener un afán es, precisamente, el de rescatar la política como ejercicio cotidiano de la gente. Y no, simplemente, como algo que se hace en el local del partido, sino en todas las dinámicas de la vida social, para que las asociaciones de vecinos, para que el sindicato, para que las cosas no se muevan simplemente por ser este el sindicato de La Causa R o este el sindicato de los contra La Causa R o cosas por el estilo; lo que tiene que ser es ser el sindicato de los trabajadores de verdad. De todos ellos sin discriminación por pertenecer o estar adscriptos a alguna determinada tendencia.
506. Córdova ingresó en nuestra administración; él puede decir también cómo ingresó, si alguna vez se le pidió algún tipo de adscripción a La Causa R o al alcalde, o cosa por el estilo. Julio también. Pero aquí hay muchísimos ejemplos de gente que ha ingresado simplemente porque, en una audiencia pública vinieron a demandar empleo; tenían la capacitación, se les hizo la entrevista e ingresaron. Así ocurrió en buena parte de la estructura que funciona, tanto a nivel de la dirección, como a niveles de ejecución más bajos.
507. Además, considero absolutamente inadecuado el llamarnos populistas porque atendemos y nos preocupamos del pueblo y no señalamos la cuestión clasista. Mira, nosotros estamos consciente de la existencia de una sociedad estratificada. Esa es la sociedad donde nos movemos. Ahora, ¿a quién tú privilegias? Ese es un elemento bien importante. Lo hemos dicho clara, abiertamente: como política, privilegiamos a los trabajadores en una serie de políticas. Y hemos dicho en otro sentido que los únicos privilegiados son los niños y los viejos, en el entendido de que a ellos, precisamente, se les debe dar una especial atención como sociedad.
508. ¿Hacia dónde se ha orientado la inversión pública? Hemos orientado mucho más la inversión pública hacia los sectores más necesitados y a las zonas más necesitadas. Escuelas de altísima calidad se han hecho en medio de un barrio popular. Eso se ha hecho, tanto con la alcaldía, como con la gobernación. Incluso, algunos de nuestros detractores nos llegaron a decir en su momento que cómo era posible que nosotros invirtiéramos más de 20 millones de bolívares en una escuela en ese barrio. Nuestros recursos se orientan hacia los sectores más desprovistos. Obviamente que hay mucha desprovisión, muchos problemas. Eso no quiere decir que no se atienda ninguna necesidad en los lugares donde habita gente con más recursos; atender por ejemplo el centro de Puerto Ordaz, ponerle semáforos a las calles, etc. Eso, evidentemente, es de beneficio colectivo de la ciudad.
509. Entonces, no es en el discurso simplemente, sino en la ejecución de la política, donde se va situando la consideración social que corresponde.
XV. Edwin Sambrano: que se reconozca la legitimidad de los partidos
510. Edwin Sambrano: Como ciudadano observador yo tengo algunas cosas que responderle a Clemente, para confrontar, amistosamente. Pero quiero de paso decir que yo coincido con Clemente en muchas cosas, más que con otros dirigentes de La Causa R. Incluso hace unos días hubo aquí una discusión donde algunos tenían una posición diferente y nosotros teníamos una posición común, sobre el caso del seguro social.
511. Clemente Scotto: Los matices son muy importantes.
512. Edwin Sambrano: A veces los matices son muy importantes. Uno que me parece muy importante es ese matiz de no llamar a los partidos, sino invitar a la gente, es decir, excluir a los partidos e invitar sólo a la gente: ese es el punto. Yo no estoy de acuerdo ni admito que se me impute de que yo solamente quiero que se invite a los secretarios generales de los partidos. No. Lo que yo propongo es que se reconozca la legitimidad de los partidos. No se puede ser incoherente: tener un partido, trabajar y organizarse como partido y, al mismo tiempo, descalificar a todos los demás partidos, sean de un lado u otro.
513. Aquí hay una experiencia muy importante de democracia interna en el MAS, que no se puede desconocer. El MAS tiene estructuras de participación interna que tienen que ser reconocidas. Si estudiamos a La Causa R y al MAS, lo estudiamos en el universo político en Venezuela, desde mi punto de vista, La Causa R es un movimiento, un partido, que sigue al MAS en muchos aspectos.
514. Y voy a aprovechar de decirte ahora, Clemente, que en la discusión del contrato colectivo que estamos haciendo en la alcaldía, por ejemplo, las posturas más negativas contra la participación del sindicato, las han tenido María Eugenia e Hilda. Es decir, los representantes de la alcaldía. En la discusión del contrato, ellas rechazan la presencia del sindicato, planteando que la relación sea directamente entre el empleador y el trabajador; que no haya intermediarios; pero tú sabes cuando no hay intermediarios quienes se enfrentan son: el empleador, con todo su poder y el trabajador, con todo sus limitaciones y sus debilidades.
XVI. Clemente Scotto: Los políticos han sustraído el derecho de la gente a hacer política
515. Clemente Scotto: Es que aquí hay un elemento bien importante. Aquí no hemos invitado tampoco a La Causa R ni al secretario general de La Causa R. Y parte de las polémicas internas interesantísimas y muy ricas que nosotros hemos tenido es, precisamente, esa polémica de las relaciones partido‑gobierno. Porque una de las tragedias de la clase política es, precisamente, que se cogió el aparato del poder; la administración; los sindicatos; las asociaciones de vecinos; le sustrajo esos espacios a la gente y le impidió su participación efectiva y real.
516. Aquí en la alcaldía, en la gobernación, no está La Causa R así, como partido, lo que no quiere decir que Clemente Scotto y que la gente que está aquí, no pueda tener participación política como La Causa R, no discuta con la dirección política de La Causa R sobre las políticas que aquí se adelantan; porque ese es el legítimo derecho también de la gente que está en La Causa R de venir, plantear y decir: “Mira, nosotros pensamos que el problema de los buhoneros se debe enfrentar así y no de esa manera;”, o el problema de inversión...
517. Pero La Causa R no puede imponer el camino a seguir, porque entonces no tendríamos a los Julios, no tendríamos a los Leopoldo, no tendríamos a las Ana Elisa y a toda esa otra cantidad de gente que, sin ser de entrada de La Causa R, está trabajando con nosotros.
518. Los partidos políticos, de nuevo insisto, le sustrajeron a la gente el derecho a la participación. El MAS no es ejemplo de democracia. Eso es falso. El MAS internamente pretendió consagrar las tendencias y ahí está el MAS, no va a ninguna parte como organización; ahí está el MAS sucumbiendo en el stablishment.
519. La alcaldía no es de La Causa R. La alcaldía no puede ser un cenáculo, es un ámbito de concurrencia, de convocatoria a todos los ciudadanos. Y ahí sí vale nuestro sello que es de la participación activa de la gente, la politización de la gente.
‑Yo no pretendo dar línea aquí, por favor, pero quisiera comunicarles algunas impresiones y cosas que he recogido. Muchos entienden que los compañeros de La Causa R se hayan esforzado por diferenciarse del estilo de la izquierda en Venezuela. Pero he visto también que a personas que provienen de la izquierda y que luego se han integrado a La Causa les duele el trato peyorativo que este partido da a la izquierda, y eso ocurre también entre la gente que, sin militar, se ha acercado a La Causa...
1. Rechazo a la división entre derechas e izquierdas
520. Clemente Scotto: Mira este es un discurso hecho 4 días después de las elecciones del 6 de diciembre del 92, es decir, cuando fuimos reelectos en forma abrumadora. Fíjate el título (lee): “La ciudad debe imponerse a los partidos”. Y si ves el contenido, verás la convocatoria al pueblo que, en definitiva, se ha agigantado por encima de la pequeñez de sus dirigentes. En la crisis de América Latina, en la crisis de la política de este momento en este país, obviamente que son responsables, no solamente lo que hemos dado en denominar derecha, sino también lo que hemos dado en denominar izquierda en este país y en otras partes. Y por eso nosotros rechazamos esa divisoria falsa entre derechas e izquierdas, que además, ya no pertenecen al momento histórico en el cual estamos. En definitiva aquí, o se le abre camino efectivamente a la participación popular de verdad y entonces estamos con el pueblo, o no se le abre camino, en nombre de lo que sea, se le tranca ese camino, y entonces no estamos con el pueblo.
521. Esa es para nosotros la línea divisoria por excelencia. Y entonces, como la política es una alianza entre la realidad y el sueño, entre la realidad y la utopía, una alianza dialéctica de cada instante, de cada acción y de cada jornada, tú tienes en cada momento que encontrar un equilibrio entre cuán cerca estás de la realidad para que tu acción pueda tener marca y sentido y saber cuanto te aproximas hacia la utopía, hacia el sueño, para hacer que los sueños sean posibles. Porque si no, o incurres en un pragmatismo inescrupuloso al final, o incurres en un idealismo absolutamente ineficiente.
2. No renunciar a la política, pero no sustituir a la gente
522. Clemente Scotto: No renunciamos entonces a la política, sino, todo lo contrario, consideramos que ella es el ejercicio más digno de la condición de gente, de luchador social, y por eso entendemos que la mejor afección a los principios es estar bien cerca de la gente, con su lenguaje, con su necesidad, con su momento histórico, y para ir oteando lo que es el sueño, lo que es la utopía, lo que es en definitiva la vivencia de la gente. Por eso nuestra convocatoria es a todos, es a los Luna, a los Barrios, a los Edwin, a todo el mundo. Aquí tienen esa oportunidad de que emerja realmente y genuinamente su liderazgo.
523. Ahora, Edwin como yo somos abogados, es decir, siempre insistimos ‑eso hace ya 15, 16, 17 años‑ en que el abogado debía ayudar al proceso organizativo de la gente y no debía sustituir a la gente en su propia lucha, porque en definitiva nos interesa mucho más el liderazgo natural en el seno del pueblo que el que nosotros, como personas, podamos tener. En todo caso nuestro liderazgo vendrá también de nuestra calidad de incorporarnos en la lucha en el seno del pueblo.
524. Por eso es que somos duros muchas veces en la confrontación. Eso sí se nos puede decir a La Causa R. A los de la Liga los hemos tratado muy duro, porque las posiciones que adoptaron las consideramos de atraso; lo que no significa que le hayamos dado duro a las personas de la Liga, y por eso tú ves que algunos se incorporaron aquí en la medida en que vieron que la política era la más correcta.
525. Y claro que duele, duele. Al MAS le dimos muy duro y le seguimos dando, porque nosotros no creemos en esa vocación del MAS, lo que no significa que no haya muchos masistas muy buenos, verdaderamente revolucionarios y verdaderamente comprometidos con los procesos de cambios radicales en la sociedad venezolana.
tercera parte : un año después
XVII. Buscando la irreversibilidad del proceso
1. Capacitando evaluadores de la gestión municipal
‑Ha pasado más de un año desde que nos reunimos a conversar sobre la experiencia de esta alcaldía, ahora he venido a recoger los últimos testimonios para cerrar el libro. Quisiera que ustedes hicieran un balance lo más objetivamente posible de lo que ha significado esta gestión. Y, en este sentido tengo una preocupación: ¿creen ustedes que lo que han logrado hacer en cuanto a organización de la comunidad es irreversible o puede ocurrir aquí, como en la alcaldía de Vitoria, del Partido de los Trabajadores de Brasil, que todo el esfuerzo realizado durante cuatro años se perdió cuando el candidato del PT no logró elegirse para el nuevo mandato? Entiendo que el mayor avance de la alcaldía en cuanto a la idea de gobernar con la gente fue la idea de discutir con ella el destino del presupuesto, quizá el balance podría empezar por ahí...
526. Ana Elisa Osorio: Quiero hacer la acotación, que tengo seis meses fuera de la alcaldía y eso tiene sus limitaciones.
527. Nosotros sentíamos que la discusión del presupuesto del 92 había movilizado a bastante gente de la comunidad, a bastantes vecinos, pero algunos ‑Leopoldo, Jair Nair, Neyra, yo‑ pensamos que debíamos darle un vuelco a la discusión del presupuesto en el 93, porque podía tratarse sólo de que viniera gente a una reunión, a una asamblea a decir: “Yo quiero tal cosa” o “En mi barrio no hay cloaca”. Pensamos que la participación debía ir más allá de la sola solicitud de reivindicaciones.
528. Entonces nos planteamos cómo hacer para que la gente hiciera propuestas, buscara soluciones y no solamente a la parte de obras, sino también a la propia gestión social. Por ejemplo ‑bueno, esto es como un sueño‑ cómo hacer la salud, cómo hacer la cultura, cómo hacer el deporte. El problema era cómo diseñar todo esto con la gente.
529. En esa primera reunión que tuvimos, por casualidad estaba Jesús Rivero y él allí mencionó que si algo daba poder era la capacidad de evaluar. El decía: “Parte del gobernar es la evaluación.” Normalmente sólo evalúan los que gobiernan, ¿por qué no darle a la comunidad los instrumentos, las herramientas para evaluar? E inventamos ahí con él hacer un taller de capacitación, de formación de evaluadores comunales. O evaluadores de la gestión de la alcaldía. Formamos como 90 personas, entre vecinos y funcionarios...
‑¿En qué consistió ese taller?
530. Ana Elisa Osorio: Nosotros queríamos que hubiese gente de obras, de cultura, de deporte, es decir, de diferentes áreas de la alcaldía y vecinos, es decir, funcionarios que trabajaran en la parroquia con vecinos de esa misma, de manera que también pudiera haber un intercambio entre ellos. Y ahí surgieron cosas muy interesantes: los funcionarios se dieron cuenta que tenían un doble rol, el de funcionarios y el de vecinos. Tomaron conciencia de que al estar trabajando para estos vecinos, para su comunidad, estaban trabajando para sí mismos.
531. Esta es una relación muy interesante y bien buena, porque puede romper con la dicotomía entre ciudadano y funcionario. Permite ver esa relación como de aliados: yo como funcionario estoy prestando un servicio para mi propio entorno y, a la vez, el propio vecino siente eso y eso contribuye a la formación de un empleado público diferente. Porque también esa es una de las cosas que nos habíamos planteado en ese trabajo: que el trabajador de esta alcaldía no sea simplemente un asalariado, sino que sea un servidor público, que entienda lo que significa ser un servidor público.
532. Ese trabajo culminó ya no con asambleas para la discusión del presupuesto, sino con mesas de trabajo. Cuando eso se dio yo ya no estaba en la alcaldía.
533. Leopoldo Escobar: Una de nuestras preocupaciones ha sido, precisamente, lograr procesos irreversibles; pero, ¿hasta qué punto lo hemos logrado?
534. Nos sentimos insatisfechos de lo que se ha avanzado en ese proceso; pero sabemos que esa consulta significa un avance importante para la gran mayoría de las comunidades. Se está a años luz de las prácticas de más de 30 años, que consistía en imposiciones y directrices donde no se tenía ninguna posibilidad de participación.
2. Mesas de trabajo para discutir el presupuesto
‑Me interesaría saber qué pasó concretamente con esos vecinos que se prepararon para evaluar a la alcaldía...
535. Leopoldo Escobar: Indudablemente que el proceso de formulación del presupuesto, y el proceso de participación de los vecinos, este año ha sido mucho más rico, no tan sólo en cantidad, sino en contenido de las propuestas. Esa evaluación permitió la formación de mesas de trabajo en cada parroquia.
‑¿En qué consistían esas mesas de trabajo?
536. Leopoldo Escobar: Se trataba de una jornada de trabajo: una tarde o una mañana. La gente se dividía en diferentes áreas de trabajo: salud, transporte, servicios, educación. Los miembros de la comunidad que habían participado en el taller orientaban ese proceso. Fue más rico el contenido de las propuestas...
‑¿Menos reivindicativo?
537. Leopoldo Escobar: Tendríamos que evaluarlo. Pero una de las orientaciones que dábamos era que la discusión no tenía que limitarse a las obras de cemento y cabilla, que el proceso de democratización tenía que ir mucho más allá.
538. Ana Elisa Osorio: Nos hicimos una autocrítica en el sentido que esa reflexión la debíamos haber hecho desde principio de año, en enero, febrero, porque nos planteamos siempre que la evaluación de la alcaldía no debía ser coyuntural, sino que debía ser continua. Nos planteamos formar con los funcionarios de obras, equipos en las parroquias para evaluar las obras; y para eso debíamos entrenarlos hasta en cuestiones técnicas. La idea era que los trabajadores pudieran decir: “Mira, esto no tiene el cemento que debe tener, la cabilla que debe tener.” Implicaba también un proceso de entrenamiento de los vecinos, para que éstos supieran cuáles son las normas mínimas y puedan vigilar que las cosas se hagan bien en su comunidad.
539. Por ejemplo, tenemos comunidades donde los vecinos construyen sin dejar ni siquiera espacio para la acera. En esos casos, si los vecinos estuvieran entrenados, ellos serían los primeros en cuidar que su comunidad, su barrio, su organización, crezca más ordenadamente.
540. También veíamos la necesidad de entrenar a la gente en lo que se refiere a las instalaciones de aguas negras, de aguas blancas. Y así nos planteábamos una cantidad de cosas que debíamos hacer. Y hablábamos de la consolidación democrática de las obras.
3. Consolidación democrática de las obras
‑¿En qué consistía esta consolidación democrática?
541. Ana Elisa Osorio: Te pongo un ejemplo: si nosotros hacíamos una cancha deportiva, la cancha deportiva debía implicar una organización vecinal en torno a esa cancha. Tanto la organización de los clubes deportivos, como el grupo de vecinos que iba a cuidar la cancha, que no iba a permitir que fuera desvalijada.
542. Leopoldo Escobar: También se planteó la necesidad de consolidación física de las obras que no habíamos concluido. Desde el 90 al 92 había quedado un conjunto de obras inconclusas, sobre todo por aumentos de precios, por situaciones de carácter inflacionario y, también, por imprevisiones debido a que no éramos duchos en la elaboración de proyectos. Era necesario concluirlas. Nosotros, el conjunto de directores, introdujimos en la discusión que, además de la consolidación física de las obras, era importante su consolidación democrática, que implicaba lo que dice Ana Elisa: procesos que fomenten la participación de los vecinos a partir de esa misma obra.
543. Creo que, en ese sentido, se puede decir que el presupuesto para el 94 es mucho más rico, porque las obras van asociadas a programas de utilización y de organización de la comunidad.
‑Al formar evaluadores están corriendo un riesgo, porque sabemos que cuando hay ignorancia es más fácil manejar los errores cometidos. Tener gente más consciente implica que haya más alerta para ver los defectos de la administración. ¿No se produjeron reacciones críticas más difíciles de dominar en estos casos?
544. Leopoldo Escobar: No; y lo primero que hay que resaltar es que el conjunto de la dirección de la alcaldía estuvo dispuesto a desarrollar esa iniciativa.
545. Nosotros, por ejemplo, en la oficina donde yo laboro, en construcción de obras, consideramos más interesante una crítica de una persona que conozca de la materia a otra que no la conozca; mientras más conozca más tenemos que demostrar nosotros que nos estamos ganando el dinero inspeccionando una buena obra, inspeccionando un buen trabajo, o haciendo un trabajo social dentro de la comunidad.
546. Ana Elisa Osorio: Habría que ver si ha habido continuidad en esa política, porque no se trata sólo de dar unos cursos. Yo preguntaría: ¿esos evaluadores existen todavía?, ¿se siguió trabajando en eso?, ¿se siguió fortaleciendo a esta gente?, porque la idea era que no le perdiéramos la pista a esas 90 personas que trabajaron ahí. Desde fuera uno tiene la impresión de que eso murió con el presupuesto.
547. Freddy Córdova: Yo creo que este proyecto como nació murió; no se le ha dado la continuidad requerida.
‑¿Por qué crees tú que como nació murió?, porque era una iniciativa bien interesante, ¿no?
548. Freddy Córdova: La iniciativa era interesante y muy positiva, siempre y cuando se mantuviera el trabajo, porque todo lo que vaya en beneficio de la comunidad, mira, bienvenido sea.
‑Sí, pero, ¿qué pasó?, ¿por qué no siguió?
549. Freddy Córdova: Mira, la falta de interés a lo mejor de las personas que ahora asumieron la responsabilidad. No tienen la misma mentalidad de las que estaban anteriormente. Con esto no quiero decir que cuando se fue Ana Elisa se murió el proyecto, pero algo de eso hay también.
‑¿Quién es la persona responsable de esos trabajos?
550. Freddy Córdova: Administrativamente es de la dirección de Desarrollo Comunal, pero la responsabilidad es de todos los que nos llamamos funcionarios municipales: una, por ser funcionarios, y otra, por ser miembros de una comunidad. Porque, como se dijo ahorita, en definitiva todo lo que consigamos nosotros acá, como funcionarios, va en beneficio de nosotros mismos. Tenemos que aportar y si se está haciendo algo mal o se dejó de hacer, lo que hay que hacer es tratar de que se retome el trabajo, con el apoyo de los que ya hicieron esos talleres anteriormente.
551. Leopoldo Escobar: Yo creo que esas iniciativas en ningún momento han tenido una correspondencia orgánica con una dirección específica en la estructura administrativa, formal de la alcaldía. La parte más cercana es la Oficina de Desarrollo Comunal. Eso viene de la época de la Alianza para el Progreso: el plan apagafuego de los conflictos sociales. Consistía en dotar a la comunidad con algunas herramientas para la producción, sobre todo artesanal: cursos de peluquería, repostería y esas cuestiones. Esa es la estructura formal que nosotros teníamos heredada del Consejo Municipal. Hicimos esfuerzos por abrirla y ampliarla con la conceptualizamos de una Oficina de Desarrollo a la Comunidad; pero los programas formadores de valores de la gestión municipal, de elaboración del presupuesto con la comunidad, de la discusión de la memoria y cuenta, son instrumentados no sólo por esta oficina, sino por un colectivo de la dirección. Ultimamente hemos pensado en la necesidad de abrir una Oficina de Desarrollo Parroquial, que impulse procesos y que tenga como su centro la preocupación por la participación y politización de la gente.
552. Y, en cuanto a sus resultados, yo, que siento insatisfacción en cuanto a lo logrado, no me atrevería a decir que así como nacieron, murieron. ¿Por qué digo esto? Porque el objetivo inmediato de la elaboración del presupuesto con las comunidades se logró. La preparación de la gente y la sensibilización de los funcionarios, fue algo que quedó y que nos ha permitido avanzar en otros procesos. Es un proceso que dependerá mucho de lo que sigamos haciendo y hacia dónde vayamos.
553. Ahorita la Gobernación de Bolívar nos dio una cantidad de millones de bolívares para una bloquera municipal. Rápidamente, con esa sensibilización se comprendió que nuestra función como alcaldía no era producir bloques, y orientamos el proceso hacia la fábrica de viviendas a través de la autoconstrucción. No producir casas, sino impulsar la iniciativa para que la gente construya las viviendas. Lo importante no es sólo la construcción en sí misma, sino el método que se utiliza para la construcción. Eso no lo teníamos hace dos años.

. Fábrica que produce bloques para viviendas.

4. La necesidad de tener un colectivo formal preocupado de estas tareas
554. Ana Elisa Osorio: Yo quería referirme a una cosa que dijo ahorita Leopoldo cuando planteaba que ese tipo de políticas no dependía solamente de una unidad administrativa sino de un colectivo que iba más allá. Eso es cierto, pero creo que es una debilidad, porque depende de un colectivo que no tiene una organicidad, o sea, de un colectivo informal, que se reunía por afinidades políticas, pero no porque existiera dentro de la alcaldía una organicidad que favoreciera esos procesos.
555. Eso realmente es preocupante porque ese colectivo informal, se ha ido desmembrando, ya prácticamente no existe o existe en su mínima expresión. Y el colectivo formal de la alcaldía, no parece tener esa misma direccionalidad política.
556. Yo quisiera oír más a Freddy, porque Freddy es parte del funcionariado que vive esto día a día...
‑¿No es una contradicción que una alcaldía de participación popular carezca precisamente de este tipo de organización, es decir, de una oficina tan importante como esta que tendría que ver con todos estos aspectos?
557. Freddy Córdova: Mira, yo quería referirme específicamente a eso. Siempre tiene que haber una cabeza de grupo, un responsable pensando en esto.
558. Tenemos un ejemplo claro con las reuniones sobre parroquialización que se dieron el año pasado y que todavía no se han podido consolidar. ¿Cómo van a participar los directores, los funcionarios, en toda esa transformación que debe ser en conjunto?
559. Si se hubiese aprobado lo de la constitución de las parroquias, ¿con qué gente íbamos a conformarlas?, ¿con los concejales que están aquí? ¿con qué comunidad si está desorganizada y no sabía el año pasado ‑y todavía no sabe‑ ni siquiera qué es una parroquia? Entonces hay que ver todo eso. ¿Nos vamos a montar en un autobús sin saber para dónde vamos? Y la parte física, ¿dónde nos vamos a meter con esas 10 parroquias, ¿en la iglesia? Yo creo que no. Hay que ver todo ese conjunto.
5. Escasa participación en las reuniones, pero no desconocer que se ha avanzado
560. Freddy Córdova: Ahora, si el trabajo está decaído, como dije anteriormente, bueno, vamos a ayudar a que se retome ese punto, pero hay que hacer algo; la comunidad ahorita mismo no está participando y en las discusiones del presupuesto municipal del año 94, no estuvo participando.
561. Leopoldo Escobar: No ha habido participación de la gente en esas asambleas.
‑¿En cuáles asambleas?
562. Leopoldo Escobar: En ninguna de las asambleas. Cuando existe un mínimo de mil familias en cada comunidad, es decir, 10 mil personas por comunidad, y asisten 100, 200 personas, eso es poco. Ni siquiera las mismas asociaciones de vecinos están claras. El trabajo es ese, la lucha tiene que ser para que la gente entienda cuál es el proceso de cambio que se está queriendo.
‑Sobre esto, esta mañana yo recogía una opinión. Un compañero que nos traía hacia la alcaldía, me dijo: “En la cuestión del presupuesto la participación ha bajado, la gente se ha desestimulado porque como pedían cosas y no han recibido respuestas, entonces consideran que es un poco pérdida de tiempo ir a las reuniones...”
563. Leopoldo Escobar: Fíjate, los que no asisten son los que lo dicen, pero el que asiste a esas reuniones a lo mejor vuelve a ir para ver si las cosas cambian. El que no va es el que siempre critica.
564. Sin embargo, te puedo decir que nosotros el año pasado también tuvimos una experiencia con relación al aumento del transporte. Se realizaron unas reuniones en las parroquias. En la parroquia donde yo vivo, ya se había llevado una propuesta definitiva de aumento de la Cámara entonces, si se tiene una propuesta definitiva, ¿para qué se consulta a la comunidad? La gente entendió eso como una burla.
565. Oswaldo Ramírez: Mira creo que es indiscutible que en este transcurso de tiempo que llevamos en la alcaldía se ha avanzado, yo diría, significativamente y, además, sostenidamente, respecto de lo que fue la participación democrática en el pasado.
566. Realmente, del atropello que había en el pasado a lo que hay hoy en día, más bien lo que pudiera pensarse es que pudiera como anarquizarse la cosa. Antes no había nada de eso, ¡en absoluto!
567. Creo que hemos ido paulatinamente mejorando la participación y, sobre todo, para ser más precisos, la intención de que la gente participe, tal vez sin lograrlo plenamente.
568. En la preparación de los presupuestos municipales cada año ha habido un avance, desde un presupuestos que elaboramos nosotros la primera vez, pasando por la recogida de las cartas, hasta una asamblea donde la gente propone cosas y se levanta un acta, y la gente establece prioridades. El año último, la gente fue a mesas de trabajo, donde la discusión ya es más sistemática para que por áreas se diga cuáles son las prioridades, etc. Hay un intento interesante, en el sentido de que la gente participe y participe con el mayor número de elementos de juicio posibles.
569. Dejo esa parte por ahí... Me meto en una cosa de conjunto.
6. Liderazgo institucional de la alcaldía: principal logro
570. Oswaldo Ramírez: Ahora, haciendo un balance general, yo creo que hay dos pilares del trabajo de una institución con interés de ser, efectivamente, representante de la voluntad popular. Estos pilares son: el liderazgo institucional, por una parte, y la participación popular, por la otra, rumbo a convertir esa participación popular en efectivo gobierno de la gente. Y creo que las dos son muy importantes.
571. En cuanto al liderazgo institucional, hay que comprender lo que significaba el antiguo Concejo Municipal en el conjunto de las instituciones del municipio y del estado, para entender que esta alcaldía necesitaba ganarse un espacio de liderazgo como teóricamente le correspondía. Tenía que ganárselo, tenía que abrirlo frente al resto de las instituciones y, particularmente, frente a la Corporación Venezolana de Guayana, que es un monstruo enorme, no sólo para este municipio sino para toda la región de Guayana, que representa el 59% del territorio nacional.
572. Lo que ha hecho la alcaldía en la dirección de ese liderazgo institucional ha sido realmente impresionante si uno se pone a mirar hacia atrás. Hoy la alcaldía le marca pautas al desarrollo de la ciudad, al desarrollo de la vida ciudadana; le marca pautas a otras instituciones, incluida la Corporación Venezolana de Guayana, en muchos aspectos, en los aspectos que corresponden a la municipalidad ‑cosas que no se hacía en el pasado‑; eso es realmente importante. Y la otra cosa, paralela, muy vinculada, es la participación de la gente, entre otras cosas para que ese liderazgo sea sentido y sea de la gente.
573. Ahí hemos hecho todos estos intentos que ya se señalaron, pero creo que ahí hemos sido menos exitosos, a pesar de que esa es por excelencia la razón de ser de este proyecto político: la participación de la gente y el gobierno de la gente. Hemos avanzado más en la parte de lo institucional y menos en esta otra. Pero creo que eso es comprensible, porque es que teníamos que abrirnos paso como liderazgo institucional y lo logramos, lo que nos llevó incluso a repetir el gobierno municipal con un 70% de los votos.
574. Lo que sí creo es que hay que tomar conciencia de que estamos cambiando de fase; necesitamos ahora convertir ese liderazgo institucional en una catapulta para la participación popular.
7. La participación de la gente empieza por sus problemas cotidianos
575. Oswaldo Ramírez: Mira, quiero referirme también ‑que tiene conexión con esto‑ a otra cosa que es la participación de la gente, pero ¿de cuál gente?
576. Creo que es una ínfima parte de la población. Ahora, ¿por qué motivos participa la gente? A medida que la situación económica se va haciendo más difícil, la gente participa por cuestiones bastante más elementales: por la comida, por la salud, por el problema que tiene con la educación, por la vivienda, por cosas que le están agobiando, por sobrevivir.
577. Entonces me parece que hay que plantearse que la participación hay que bajarla a esos niveles. Por ejemplo, me parece que la iniciativa de Fabica anda en esa dirección.

. Fábrica de la vivienda de Caroní.

578. Creo que tenemos que referirnos más a lo que la gente más siente en lo cotidiano, en lo que ella hace, para que no tenga que ir a una asamblea a participar, sino para que participe en lo que ella está haciendo todos los días. Ese es el problema, y después entienda planteamientos más políticos como el de las parroquias, porque ante este planteamiento la gente dice: “Bueno, nos dividimos la ciudad y para qué, si mi problema más inmediato es otro.”
579. Creo que necesitamos plantearnos proyectos de otro tipo; proyectos que nos lleven mucho más abajo, mucho más al contacto con la gente; proyectos como ese de la fabricación de viviendas, de educación, de salud, de la seguridad en los planteles.
8. Necesidad de un equipo conductor del gobierno
‑Y dime, ¿cómo se discute esto en la alcaldía. ¿Hay algún equipo que piense en esta cuestión?, porque, por lo que yo veo los ritmos de toda la gente son terribles, las responsabilidades de cada director son enormes. Creo que hay una tendencia, que yo he constatado en otras alcaldía, a trabajar un poco en lo que se llama al estilo de “feudo”, o sea, sacar adelante el transporte, sacar adelante obras, cada uno con su cosa. ¿Quién es el que piensa qué falta, por dónde se debe ir, qué corregir? ¿Hay un equipo que esté pensando esto ‑un equipo formal‑ o es el partido el que tiene este papel?
580. Oswaldo Ramírez: Mira estoy consciente de que hay una debilidad en cuanto a esa necesidad de discusión permanente del proyecto de la alcaldía. Tú dices, Marta, que has notado el corre corre que hay aquí en el trabajo diario. Y yo creo que, efectivamente, casi se podría decir que tú no le puedes pedir más a la gente acá; está dando mucho. Y entonces hay como una contradicción a veces que uno siente que hay muchas cosas por hacer, caray, pero con qué tiempo y cómo haces para hacer todo eso que sientes que es necesario hacer. Y mira, necesariamente la salida es que cada vez más gente participe de lo mismo que uno hace como funcionario. Es decir, cómo hacemos para traspasarle a la ciudadanía una serie de cosas que ella pudiera asumir, para que además comprenda bien este proceso, porque esta es su empresa, esto es de ella, la alcaldía es de la gente.
581. En un momento determinado hicimos una propuesta que no prosperó: un llamado voluntariado por Guayana, pensando en que, aunque tuviésemos el doble o el triple de funcionarios en la alcaldía, no daríamos abasto para hacer todo lo que uno siente que hay que hacer por el municipio. Y, por otra parte, afuera hay cantidad de gente interesada en colaborar, en hacer cosas, que, además, tiene conocimientos y pudiera realmente aportar, y que te reclama: “Mire, y cómo hago yo, cómo participo, qué hago, porque yo quiero ayudar.” ¿Cómo conjugar esos dos factores: el hambre con las ganas de comer? Ese es nuestro reto.
582. Entonces, en educación, qué puede hacer la gente; en salud, qué puede hacer la gente; en la construcción de viviendas qué puede hacer la gente.
583. Hay algunas experiencias en ese sentido, en construcción, por ejemplo: la gente misma reúne a los vecinos y construye su cancha; hace un convenio entre la asociación de vecinos y la alcaldía, para coadministrar los recursos que se destinan para eso, y así la gente comprende mejor todo el proceso administrativo, al sentirse involucrada va a cuidar mejor aquella obra, incluso si le sale más económica, le quedan recursos para otras cosas.
584. Experiencias como esas tenemos, ahora hay que trasladarlas a otras cosas que, habitualmente, no se entregan a la comunidad, porque muchas veces ha existido cierto temor. Mira, creo que hay que aventurarse, hay que arriesgarse a ver qué vamos a hacer en esas otras áreas.
585. Leopoldo Escobar: La pregunta que formula Marta también sirve para hacer una reflexión que a lo mejor no la tenemos acabada. En el 90, el equipo de dirección del gobierno que se logró constituir era bastante heterogéneo, en el sentido de que no tenía una militancia específica, ni siquiera en La Causa R ‑compañeros que venían con alguna experiencia particular en la actividad política y el ejercicio profesional‑ eso hizo que fuera un equipo con aristas, propenso a la discusión y a la confrontación; un equipo muy político. Eso era positivo, pero ese equipo se fue desintegrando por su propio éxito político. Ahora hay personas que tienen responsabilidades de gobierno en la misma Gobernación de Bolívar, con más exigencia y los ojos puestos en el país. Ana Elisa, por ejemplo, hace seis meses que no está aquí, está en la gobernación, reforzando un programa, y así como Ana Elisa hay otros compañeros que han ido a reforzar otras alcaldías. Entonces se decidió promocionar a cuadros medios para llenar esos cargos vacantes; cuadros medios que mostraron una gran capacidad de gestión en lo interno de la alcaldía, probados, honestos, pero con bajo nivel político. Eso configuró una nueva realidad en el cuadro de dirección de la alcaldía. Se lograron éxitos importantes, como pasar de un presupuesto de 900 millones a 1 300 millones y en la actualidad a 2 600 millones de bolívares, pero éstos fueron resultados de carácter administrativo. Tal vez en lo interno ‑sería bueno analizarlo‑ ello puede haber influido para que los procesos en la comunidad sean más lentos o con menor ritmo.
‑En Montevideo ‑yo vengo de allá, estoy estudiando la experiencia de la Intendencia de Montevideo‑, a propósito de una gestión que ya lleva cinco años, se están planteando la necesidad de tener un equipo que no sea el equipo de los directores, cuyo contenido de trabajo los lleva a estar metidos en las soluciones coyunturales, sino otro equipo que se dedique a analizar y reflexionar más a mediano plazo, que sea capaz de prever, por ejemplo, aquellas cuestiones que pueden causar problemas para adelantarse a tomar medidas y evitar conflictos inútiles...
586. Ana Elisa Osorio: Indiscutiblemente hace falta un equipo que mantenga esa discusión política permanentemente y vaya analizando hacia dónde va la gestión. Estoy consciente de que somos muy autocríticos de la propia gestión, pero es que yo no me voy a pasar toda la vida comparándome con el 89, o con el 88, yo tengo también que compararme conmigo mismo para ver cómo ando.
587. Evidentemente, ha existido avances, pero el trabajo cotidiano es realmente muy exigente, y es necesario hacer un esfuerzo por darle organicidad a un equipo que realmente pueda estar un poco despegado de lo cotidiano y pueda realmente diseñar la política, orientar y atajar una cantidad de cosas. Nuestro trabajo se vió perjudicado por lo que ocurrió el año pasado: la propia inestabilidad política del país ‑estuvimos un año esperando un golpe de estado‑, eso preocupaba a la gente, tanto a los funcionarios como a los ciudadanos comunes. Ese fue un elemento disociador.
9. Buscar formas para permitir que más gente participe
588. Ana Elisa Osorio: Ahora, respecto a las mesas de trabajo para discutir el presupuesto, estábamos conscientes de que a esas mesas iba a ir menos gente, pero era un trabajo más cualitativo, que era lo que buscábamos en ese momento. Pero yo pienso que hay que avanzar, hay que inventar otras formas en que la gente participe, que no sea necesariamente la asamblea, o sea, hay que buscar otras maneras de consultar a más gente, como te decía en la conversación anterior.
589. Creo que el elemento de cantidad es importante, pero no la forma. Es importante saber si la gente está satisfecha en un momento determinado con una obra, con una actividad o si quiere opinar y, por eso, tiene que haber otros mecanismos de consulta que favorezcan una mayor participación.
590. Pienso que ahí hay que avanzar en la búsqueda de otros mecanismos de consulta donde, por ejemplo, en una comunidad de diez mil personas, por lo menos podamos recoger la información de dos mil, porque necesitamos un gobierno, no para 5 mil ni para mil, sino para medio millón. Y realmente las decisiones que hemos tomado con la gente, con cien o doscientas han sido decisiones en las que han participado personas. Y nuestra pregunta es: ¿cien personas realmente representan a esas 10 mil que viven en esos barrios? A uno le queda la duda.

. Cifra de habitantes de la Alcaldía de Caroní.

591. Ahora, con respecto al papel y valor de las asambleas estoy de acuerdo con lo que ha dicho Oswaldo.
10. La responsabilidad de La Causa R
592. Leopoldo Escobar: Creo que estas cosas de las que hemos venido hablando no deben ser únicamente responsabilidad de la alcaldía, deben ser también responsabilidad de la organización, del partido. La inexistencia de la actividad política de La Causa R en el municipio, es una limitación para que ese proceso avance. La ausencia de un trabajo de masas, sindical, de calidad, movimiental, es una limitación para avanzar. Porque, qué es lo que ha pasado, que la responsabilidad de activación del movimiento ha recaído, básicamente, en la alcaldía, es decir, en la actividad que se genera institucionalmente.
593. Yo siento que a la instancia sindical que actúa en las empresas básicas la ciudad no le preocupa. Los compañeros obreros, que son muy peleadores en las fábricas, no asumen roles de conducción y de liderazgo en el barrio, con los profesionales, con las mujeres. Y esos son compañeros de La Causa R.
594. Creo que esos elementos hay que tenerlos en cuenta, porque son limitantes del proceso.
595. Oswaldo Ramírez: Creo que hay parte de razón en eso que dice Leopoldo. Hay circunstancias nacionales atenuantes, pero no excluyo esas responsabilidades. Creo que una organización política que liderice un proceso tiene que estar constantemente pendiente de que ese proceso esté potenciándose en todos los aspectos.
‑¿Entonces tú no crees que ustedes sean una gestión que se haya limitado simplemente a administrar la crisis?
596. Oswaldo Ramírez: La pregunta que tú haces de si somos, o nos podemos convertir en simples administradores de la crisis, siempre está presente, independientemente de la voluntad, de la intención. Me parece bien importante tenerlo presente, porque es una pregunta de esas que son aldabonazos y alerta permanente; son preguntas de referencia que uno tiene que hacerse siempre.
597. Además, la crisis sigue avanzando, sigue profundizándose; no es la misma crisis que nosotros nos encontramos. Hoy es peor todavía que cuando nosotros llegamos aquí. Y entonces requiere también otra respuesta.
XVIII. Reflexiones del alcalde sobre su gestion de gobierno
1. Se ha arrebatado la esperanza del pueblo
‑Clemente, hemos recogido opiniones de que ha mermado un poco la participación en las reuniones, que la gente se siente un poco apática, desesperanzada...
598. Clemente Scotto: Este país nuestro, precisamente, en estos años tuvo retroceso en relación al 58, pero no en su ingreso percápita. Probablemente subimos mucho más en el ingreso percápita y no sé qué cuanto y población escolarizada y no sé qué otros índices de eso. Pero, definitivamente, en cuanto a entusiasmo, en cuanto al capital social, que es la energía de un pueblo construyendo su destino, nos deterioramos terriblemente, aparte de todos los barriles petroleros que ya no tenemos en el subsuelo. Y esta es la peor herencia de este momento. No es la corrupción en el sentido del arrebatón de recursos del patrimonio público, aunque eso es muy importante, sino, precisamente, el arrebatón a la esperanza, el arrebatón precisamente a la fuerza creadora de la gente.
599. También la crisis no es fácil. Precisamente, los estómagos vacíos son malos consejeros, porque en definitiva la gente anda viendo a ver cómo le mete algo al buche. La crisis inclusive ha afectado a nuestra región, a las empresas básicas del estado.
‑Si empezaran de nuevo, ¿harían todo de está manera, o harían algo diferente? Y además de lo que tú has dicho, acerca del esfuerzo de participación ¿qué acierto y qué errores ha cometido la alcaldía? ¿No sé si antes que hable Clemente quisieran ustedes intervenir?
600. Leopoldo Escobar: Nosotros en la conversación de ayer decíamos que no hemos sido capaces de materializar una estructura que sea garante de esos procesos de participación en la institución, o sea, que todo depende mucho de los funcionarios que en ese momento están. Esta es una de las limitantes. Y es bien importante entonces conversar sobre esas limitantes. Porque tenemos satisfacciones, creemos que vamos por el sentido correcto, pero tenemos insatisfacciones, y los retos son bastante ambiciosos.
2. Midiendo la gestión por el éxito electoral del 92
601. Leopoldo Escobar: Nosotros somos críticos hasta la sangre con nosotros mismos, pero, creo que es importante examinar cómo nos ve la gente afuera. Y yo te pongo un elemento de medición interesante, que fue la reelección. Como te decíamos la vez anterior, la primera vez fuimos elegidos con el 32 y pico por ciento; la segunda vez con el 69 %. La primera vez la abstención alcanzó el 50%, la segunda vez el 40%. Esos son elementos sencillos, pero que en definitiva ayudan a un proceso de medición de cómo la gente fue ganada para los efectos de participar. Como dato está también la mayoría que conseguimos en la Cámara de Concejales. En la gobernación ocurrió lo mismo. Pero, además de eso, el año pasado, en las elecciones para la presidencia de la República, pasamos de 2 a 12 legisladores de 19. Eso es un símbolo, porque eso además no toma en cuenta los fraudes de los delincuentes electorales.
602. Y a nivel nacional, tenemos 40 parlamentarios diputados y 8 senadores y los parlamentarios elegidos no son de cualquier lugar, sino fundamentalmente parlamentarios de Bolívar, Anzuátegui, que es el estado que está vecino aquí, de Carabobo, que es donde hemos venido teniendo un trabajo que es de resonancia, porque precisamente allí hay una concentración de trabajadores y también de Caracas y de Miranda, por todo lo que ha significado la gestión de Aristóbulo, a pesar de la situación tan difícil que él tiene.
603. Esto un poco para decirte que no hay toda la participación que deseáramos, pero que sí hay gente con capacidad de respuesta, y eso es bien bello y bien interesante.
‑Ahora, Clemente, si volvieran a empezar, ¿qué cosas harían de la misma manera y qué cosas tratarían de hacerlas de forma diferente? ¿Cuáles consideran los principales aciertos de la alcaldía y cuáles sus principales errores?
604. Clemente Scotto: Ahora, sobre las satisfacciones y las insatisfacciones, el camino hecho y lo que podría ser un camino diferente, y todas esas cosas, quisiera citar una expresión bien hermosa de uno de nuestros compañeros: “Estamos contentos, pero no satisfechos.”
605. Estamos conscientes de que la alcaldía tiene una imagen de alta eficiencia administrativa. La gente hace sus trámites de forma expedita; muchos nos dicen: “Chico, te felicito; ¡qué maravilla!, fui y me atendieron, ¡qué bueno!, ¡qué amables!” Alguna queja también hay, pero prima esa dinámica. A los proveedores se les paga rápidamente, a los constructores de obras se les paga con prontitud.
3. ¿Ser efectistas o efectivos?
606. Clemente Scotto: Nosotros hemos pasado de un presupuesto de 300 millones de bolívares el año 1989, a un presupuesto que hoy tiene 2 mil 690 millones de bolívares; es verdad que el dólar estaba a 50 bolívares y ahora está a 16 en estos momentos. Pero, en efecto, hemos realmente multiplicado los niveles de eficiencia, tanto en la recaudación como en la inversión. Este es un hecho incuestionable y la gente así lo reconoce.
607. Sin embargo, la gobernación, que no ha alcanzado esos niveles en lo que a gestión administrativa se refiere ‑reconocido y dicho así por la gente‑ tiene una pegada política más fuerte que la alcaldía, porque también le ha tocado una situación de adversidad permanente. Hasta el 23 de enero de este año siempre estuvo en esa situación de absoluta adversidad ‑tenía minoría en la Asamblea Legislativa‑ y eso lo llevó a ser muy fogoso, porque la única manera de sobrevivir era la confrontación permanente. Imagínate tú, si a Andrés le hubieran sancionado la improbación de su Memoria y Cuenta, hubiera significado su remoción de la función de gobernador. Esa dinámica de confrontación plena, le ha dado una mejor imagen que la que nosotros tenemos como alcaldía. Sin embargo, la gente que se mete más a fondo siente que aquí los procesos se están llevando con más profundidad.
608. Pero, ¿qué es mejor en ciertos momentos: la parte efectista o la parte efectiva? Esa es la pregunta. Lo que ocurre es que en el escenario político se necesitan también efectos. Estoy pensando y compartiendo contigo esas angustias y preocupaciones.
4. Lo que ha significado la gobernación de Bolívar en manos de La Causa R para la Alcaldía de Caroní
‑Aprovecho que tú has hablado de la gobernación para preguntarte qué ha significado de positivo tener una gobernación del mismo partido, porque esta situación que hoy es excepcional ‑creo que esta alcaldía es el único caso que existe en América Latina, en que un gobierno de participación popular está localizado dentro de una gobernación del mismo partido‑, probablemente en los próximos tiempos se va a repetir.
609. Clemente Scotto: Mira, yo creo que no es lo mismo tú poder llamar a un organismo público, como en este caso es la gobernación, donde hay tantas áreas que tienen que ver unas con otras, porque finalmente estamos en ejercicio de funciones administrativas y gobernativas sobre el mismo territorio, que si no hay esas posibilidades. Que tú llames por teléfono y digas: “Mira, fulano, qué pasa, cómo es la vaina.” Hablar como si estuviésemos hablando con cualquiera de nosotros, no es lo mismo que hablar con el director o la directora de no sé qué dependencia, donde se pierde mucho tiempo en el devaneo protocolar.
610. Entonces, realmente esa es una primera cosa que yo diría, es clave e importantísima. Porque, además, en momentos críticos, resolvernos problemas unos a los otros, son cosas que significan un aliciente, un aliento bien importante, para no sentirse uno tan solo, porque muchas veces en estas cosas uno se siente solo. Lo que nos ayuda a comprendernos mutuamente es que ambos estamos comprometidos en ejercicio administrativo, y eso te lo resalto porque es diferente muchas veces la visión de un diputado o un compañero de dirección política, que no está metido en el día a día y en las dificultades con el contralor, con el contratista, con el hueco en la calle, con la manifestación...
611. Y como los recursos de la gobernación son supremamente mayores que los nuestros ‑si nosotros tenemos hoy un presupuesto de 2 600 millones de bolívares, ellos tienen un presupuesto de 14 mil millones de bolívares‑ ellos pueden invertir para atender demandas sociales en nuestra región y, podemos distribuirnos con ellos, por ejemplo, las obras priorizadas por la población: “Mira, tú haces tal y yo hago tal otra”. “Si tú estás por allí haciendo una obra y yo estoy haciendo una inspección yo te la hago a ti también.” Eso es trabajar muy emparejado.
612. Los problemas inclusive de decisiones en cuanto a la descentralización, a programas con microempresarios, a problemas de la ciudad, inclusive no solamente con la ciudad, sino con el estado en general, se han discutido con la gobernación en muchísimas ocasiones. Y eso es una facilidad que tú no la tienes si quien está allí no está dentro de la misma tónica.
613. Cuando la gente de educación nuestra y la gente de educación de la gobernación se reúnen, bueno confrontamos, nos peleamos y no sé cuánto, pero finalmente nos peleamos como nos peleamos aquí internamente, para afinar una misma conducta y tener una misma posibilidad de respuesta. Yo estoy cierto que facilita inmensa e intensamente la cosa. Definitivamente, primero, tú no tienes un enemigo, eso es importante y, en segundo lugar, tú tienes, efectivamente, a un amigo, a una gente que ayuda y contribuye en estos procesos.
614. Y, adicionalmente, precisamente las gobernaciones tienen un rol importante también en lo que refiere a ese vínculo directísimo con el alto gobierno. Y realmente poder llamar en un momento determinado al gobernador, en la certeza de que, en efecto, puede canalizar hacia el alto gobierno con facilidad alguna cosa es importantísimo.
615. Y después compartir políticas, inclusive criticar también. Podemos criticarnos y aprender con eso mucho. Yo he aprendido mucho del Estado de Bolívar en la relación con Andrés y estoy seguro que Andrés ha aprendido mucho también.
616. De alguna manera la alcaldía ha sido una escuelita de gobierno incluso por las cosas que ha tenido que aprender, porque, como ella no recibe recursos debe recaudarlos, y esa es una tarea más compleja, que requiere un determinado entrenamientos de cuadros.
617. Y la diferencia de estilos es parte de la riqueza. Es decir, lo que alguna gente pueda resentir de alborotado en la gobernación, descansa en lo sosegado, lo ordenado de la dinámica de la alcaldía. Y, lo que a al revés, la gente pueda ver de achantado, de poco empuje, de poco fogoso en la alcaldía, encuentra en la gobernación un elemento compensatorio.
‑Tengo curiosidad por saber cómo tú, con esa fogosidad que te caracteriza, puedes conducir una cosa poco fogosa...
618. Clemente Scotto: La gente sabe la fuerza mía. Lo que hay es que no aparezco en la confrontación pública política, especialmente partidista, y la gobernación lo hace con mucha frecuencia. A la gente le gusta eso. ¡Eso gusta! En el boxeo a la gente le encantan las pegadas estelares, pero, el boxeo profesional se gana en 15 rounds normalmente, (ríe) y por eso es que a mucha gente no le gusta el amateurs, porque en el amateurs las pegadas no son estelares.
619. Ciertamente, yo soy tal vez más calculador, más analítico. Y a mí en verdad me gusta más la efectividad que el efecto. Me gustan menos los flash y más el juego de luces, de luces penetrantes.
5. Los procesos han sido muchísimo más lentos de lo que se esperaba
620. Clemente Scotto: Pero, en verdad, los procesos han sido mucho más lentos, pero muchísimo más lentos de lo que nosotros quisiéramos. Creo que a veces no tuvimos el punch, el atrevimiento necesario en un momento determinado, pero, de verdad, yo no sé cómo habría sido, si hubiésemos acelerado más de la cuenta, quizás no habríamos profundizado cuanto debiéramos. A veces, por haber intentado ir más profundo fuimos más rechazados, incomprendidos. Saber cuál es el punto de equilibrio es bien difícil de determinar. Yo, contrastando, inclusive, con otras realidades, a veces siento eso. A veces siento que no hemos tenido todo el punch, el atrevimiento para hacer algunas cosas a riesgo, inclusive, de que salieran mal. De alguna manera hemos sido como muy detallistas, muy perfeccionistas. Y eso tal vez no era totalmente lo mejor. Estoy pensando en lo de FABICAS, por ejemplo.
621. Nosotros ya podríamos tener hechas, en este momento, 30 ó 40 casas en proceso que a lo mejor hubieran sido algo desordenados. Hicimos 34 casas inicialmente, hace dos años, en un proceso de autoconstrucción interesante y todo ello, pero entonces nos cuestionamos porque ese proceso, de la manera en que se hizo en ese momento, no tuvo la profundidad requerida, no generó todos los procesos organizativos de la comunidad que tenía que haber generado. Claro, ahí se dieron dinámicas bien interesantes, pero no hubo después un trabajo nuestro que permitiese que esta comunidad fuese capaz de arrancar mucho más ella sola, todavía está un tanto dependiente. Y, para mí, eso tiene algo que ver precisamente con el hecho de que no nos metimos desde el primer momento bien en profundidad. Ahora hemos pretendido corregir la cuestión y entonces estamos con FAVICA, midiendo cada paso; pero entonces siente uno la angustia de ir demasiado lento, de ser demasiado meticuloso.
6. Abarcamos más allá de lo que podríamos asumir
622. Clemente Scotto: Otra autocrítica que podemos hacernos es que si bien establecimos algunas prioridades, como abastecimiento y transporte, en verdad nos metimos, no solamente con esas áreas, sino con muchas otras y, en esta diversidad tú pierdes un poco de energía, porque no tienes toda la gente con la claridad política para concentrarla en cada uno de los procesos. Y eso realmente es una traba.
623. Tenemos problemas en deportes, tenemos problemas precisamente en salud, allí teníamos a Ana Elisa que era extraordinaria, pero la metimos a nivel regional. Eso es muy bueno, porque es muy necesaria la descentralización de la salud del poder nacional hacia la dinámica regional, pero nos dejó un poquito desarticulados en lo que refiere a nuestra propia dinámica acá.
7. No fuimos lo suficientemente pacientes
624. Clemente Scotto: A veces no fuimos suficientemente pacientes, diría, con nuestros concejales, con nuestra propia gente. Debimos habernos sentado a explicarles una y otra vez hasta que entendieran y, a lo mejor, si lo hubiésemos hecho habríamos perdido muchísimo menos energía y evitado ciertas situaciones de rechazo que ha habido en algunas de las cosas que hemos impulsado y a lo mejor se hubieran evitado las discusiones y discursos estériles que hemos tenido.
625. Si hubiésemos logrado insertar con más éxito a los concejales, con elemento político, lo importante que son como a lo mejor su capacidad de activación social se hubiese multiplicado y, precisamente por ello, el proceso político también hubiera sido más rico... Estas son dudas dentro del insomnio de las madrugadas.
8. Tener más tiempo para dedicar a los funcionarios
626. Clemente Scotto: Incluso en relación con los funcionarios que están más en la dinámica de la parte ejecutiva, administrativa, en el transcurso de este tiempo nosotros intentamos formar un poco a los que podrían ser los sectores medios en la administración para el manejo funcional de la municipalidad. En general era gente con muy escasa formación política. Hubiésemos querido también haber tenido mucho más tiempo, haber contado a lo mejor con parte de lo que pudo haber sido el esfuerzo de esos concejales en la comprensión del asunto, para destinarlo a la formación política de estos funcionarios que están respaldando a la gestión, pero que, en efecto, en la medida que tengan mayor comprensión política del rol que les corresponde, en esta misma medida también tendrán mejor capacidad de respuesta.
627. Hemos hecho esfuerzos por sensibilizar a los directores; hemos tenido algunos encuentros especiales, y reuniones de trabajo, pero, nuevamente, si hubiésemos tenido mucho más nivel político en esos sectores, posiblemente nuestra respuesta habría sido mucho más rápida, mucho más ágil, mucho más efectiva, mucho más profunda, mucho más política.
9. No administrar la crisis sino ejercitar al pueblo en gobernar
628. Clemente Scotto: Yo tengo la convicción, de que si no hubiese habido crisis nosotros no hubiéramos estado aquí; no se hubiera abierto precisamente la ventanilla a la esperanza que podríamos ser nosotros. Porque, dentro de las cosas trágicas, la crisis de alguna manera ha servido para, aunque sea, entreabrir los ojos a algunos sectores de población que ha comenzado a buscar otras salidas a las que tradicionalmente se le han presentado.
629. Por supuesto, que nosotros tenemos que aprovechar la situación de tal forma que nuestra salida no sea de la misma tónica que la anterior.
630. Nuestra intención no es administrar la crisis, es aprovechar la crisis, en función de que aflore la patria nueva. Hoy la Patria está desvanecida, precisamente le dieron tan duro y tan con todo, que este país anda sin rumbo y eso es algo muy peligroso, muy peligroso de verdad.
631. Y por eso es que en este país ha florecido un Chávez, un Caldera, como el buen padre y ha florecido inclusive un Carlos Andrés con toda su cagá de corrupción y de perversidad. Es decir, porque es tanta la situación que la gente ha ido detrás de mitos...
632. Nuestra misión es ir haciendo al pueblo evidente cuales son sus intereses, sus posibilidades, quién está con él y quién está contra él, de manera que el pueblo se acostumbre a manejar las situaciones, que discuta y reclame espacios, que llegue a ser capaz de realizar el ejercicio, precisamente, de gobernar. Y en esa dinámica poder ir marcando pautas para que, cuando venga otro a pretender marcarle las pautas, haya suficientes voces en el pueblo que digan: “Así no es la cosa, compañero.”
633. Para nosotros ese es el verdadero proceso de politización. Muchos confunden la politización con la partidización. Incluso dentro de nosotros mismos.
634. Yo considero esta tarea muy bonita. Considero que realmente es muy atrayente, necesaria. Requiere equipo, o sea, requiere gente que trabaje y que practique, entre otras cosas, la aceptación de la crítica, que promueva la crítica, que promueva a gente que va a ser conflictiva, porque si pretendemos que funcionen equipos en los que todos den la venia, es evidente que esos equipos no van a promover la democracia.
635. ¡Lo más difícil que existe es gobernar con democracia!
636. Entonces, nosotros al promover espacios, inclusive al ingresar gentes aquí sin ningún tipo de trabas en lo que refiere a antecedentes partidarios, si son amigos, o no son amigos, o cosas por el estilo, estamos, con eso, creando espacios para que exista conflicto, entendido éste como confrontación. Ahora quiero aclararte que nosotros queremos conflictos, pero no francotiradores.
637. Si nosotros ‑con los logros que hemos obtenido en la limpieza administrativa, en la recuperación financiera de esta municipalidad, en las inversiones públicas que estamos haciendo, en lo que se refiere a esa transparencia y esa modernización de la institución‑ siguiéramos como el señor alcalde pura y sencillamente allá entronizado, seguramente que tendríamos mucho menos dolores de cabeza personales.
638. Es que nosotros, en la medida en que hemos involucrado a la gente, metido a la gente, comprometido a la gente, hecho el presupuesto con al gente y toda esa cosa, ahora la gente sabe de canchas, de cloacas, del pato y de guacharanga. (ríen). Muchas veces vienen aquí y saben mucho más que yo de lo que está pasando en obras; porque la gente va a las obras y habla con el ingeniero; y sabe qué es lo que está pasando con la empresa contratista y en que está fallando; y que la inspección no está siendo cabal, y todas esas cosas...
639. Yo muchas veces no lo sé, porque no puedo saberlo todo. Pero de eso es de lo que se trata. Además, en muchas ocasiones hemos podido salvar situaciones por esos alertas de la gente y por esos empujes de la gente, por esos conflictos de la gente. Inclusive, aquí hubo muchos momentos que yo, por defender a los funcionarios enfrentaba mucho más a la gente; ahora dejo que la gente diga las cosas aunque sean duras para ver cómo es la cuestión y me meto mucho más a ver cuánta verdad o cuánta manipulación hay en esa denuncia.
640. Entonces, el conflicto como confrontación para nosotros es importante y es parte de la situación donde nos movemos. Nosotros venimos aquí un poco ojerozos y cansados de una tarde de confrontación sobre el tema del transporte con los concejales.
641. Este debate, a ti, Marta, y a mí nos es importante y clave, porque aquí están cuajados muchos sueños, en la redacción de esta cosa tuya y en esto que estamos haciendo aquí. Si para ti no fuera importante, si fueras simplemente una periodista que está haciendo una entrevista, bueno, con franqueza, podría ser más o menos un fastidio y nosotros habríamos dicho hace rato: “Mira, ya yo estoy muy cansado y me voy.” Para nosotros es muy importante esto que está pasando, porque pensamos que, en la medida en que tú traduzcas en verdad todo esto, esto puede ayudar y servir y contribuir para que muchas otras gentes, que están en su propia búsqueda, en su propia angustia, en su propia dinámica, sepan que no están tan solos porque, finalmente, los burros se van juntando para rascarse.
datos de la Alcaldía del Municipio Autónomo Caroní
-Localización: Caroní es un municipio que se encuentra en la confluencia de los ríos Caroní y Orinoco. Se encuentra ubicado en el Estado Bolívar, en la Región Guayana. Tiene fronteras con Brasil y Guayana.
Area: 1.650 Km^2 (550 urbana‑1.100 rural)
-Población: 558.237 habitantes en 1993.
-Electores: 222.300 personas
-Densidad demógráfica: 338 hab/Km^2
-Tasa geométrica de crecimiento anual de la población (1990): 4,1%.
-Tasa de mortalidad infantil: 26 por 100.000 nacidos vivos.
-Camas hospitalarias: 634 arquitectónicas y 538 funcionales.
-Personas ocupadas en la industria: 38.062.
-Personal ocupado en el comercio: 38.682
-Personal ocupado en los servicios: 41.981.
-Vendedores ambulantes: 1.500 aproximadamente.
-Caroní es el municipio más dinámico del estado de Bolívar en cuanto a su crecimiento poblacional, por la particularidad que le imprime la presencia de las industrias básicas.
Desde la creación de Ciudad Guayana, (ciudad en la que se encuentra ubicado el Municipio Autónomo de Caroní y que está conformada por San Félix y Puerto Ordaz) por decreto en 1960, el estado se reservó el control de la región a través de la Corporación Venezolana de Guayana que se creó con los objetivos de: desarrollar la siderurgia impulsando la creación de la Empresa Siderúrgica; aprovechar los recursos hidroeléctricos del río Caroní y crear la ciudad como base de asentamiento poblacional de los trabajadores de la siderúrgica. La CVG fue el ente estatal encargado de impulsar, y fomentar el desarrollo de la región por la importancia estratégica de esta zona. Esta institución asumió funciones inherentes al Gobierno Municipal estando el Concejo Municipal supeditado a los planteamientos y políticas definidas por este organismo que administra por decreto las tierras de la ciudad. La CVG extrae, exporta y comercializa la producción de minerales entre los que se pueden destacar, hierro, acero, aluminio y además oro y diamantes que se encuentran en la zona.
-Ciudad Guayana se le denomina el "emporio de riqueza", esa es la razón por la que sea una ciudad con enorme cantidad de inmigrantes.
-La estructura económica del municipio se basa en las grandes Empresas Básicas, entre las que podemos citar: Sidor, Venalum, Alcasa, Harbor, Sutraharbor, Hevensa, Interaluminia, Ferrominera, entre otras. Constituyendo estas la principal fuente de trabajo junto a las pequeñas y medianas empresas soportes de las mismas.
-En la esfera educativa Caroní cuenta con 17 escuelas municipales; 10 escuelas ubicadas en toda la zona urbana de Puerto Ordaz y San Félix, 5 escuelas rurales y 2 escuelas insulares que funcionan en las islas de Providencia y Fajardo. Tiene un aproximado de 7 mil alumnos y de 182 docentes.
Entrevistados
Los datos corresponden al momento en que fueron entrevistados. En algunos casos se agrega su actual desempeño.
Ana Elisa Osorio: Directora de Desarrollo Comunal y Salud de la Alcaldía; médico. Desde finales de 1993 trabaja en la Dirección de Salud de la Gobernación de Bolívar. No es militante de La Causa R.
Clemente Scotto: Alcalde de Caroní, abogado. militante de La Causa R.
Edwin Sambrano: Dirigente máximo de Convergencia Revolucionaria, abogado, asesor jurídico de las Asociación Sindical de Trabajadores Municipales de la Alcaldía de Caroní. Abogado de comunidades y sindicatos.
Freddy Córdova: Inspector de la Dirección de Obras de la alcaldía. Representante sindical ASTM de Caroní. A partir de fines del 1993 sustituye a Gustavo González en la dirección del sindicato. Independiente.
Gustavo González: Secretario general de la ASTM. Trabaja en el Departamento de Registro y Tributación como coordinador. No tiene filiación política.
José Contreras: Integrante del Movimiento “Los Sin Techo”.
Julio Arévalo: Trabajador de Sidor. Secretario de Reclamos de SUTISS. Militante de La Causa R
Julio César Rivas: Director de Mantenimiento de áreas verdes de la Alcaldía. No militante.
Julio Romero: Dirigente del movimiento social “Vista al Sol”.
Leopoldo Escobar: Director de Servicios Generales Internos de la Alcaldía de Caroní. No tiene militancia política.
Luis Medina: Concejal de La Causa R. Electricista de mantenimiento. Trabajador siderúrgico.
Luis Rafael Luna: Directivo de la Asociación de Vecinos del Barrio Guaicaipuro integrante del Movimiento “Los Sin Techo”.
Luisa Lezama: Concejal de Copei.
María Eugenia Díaz: Coordinadora General de la Alcaldía. Militante de La Causa R. Maestra. Reemplaza al alcalde cuando éste se ausenta.
Mauro Suárez: Director de Educación Municipal; maestro, concejal suplente. Militante de La Causa R.
Noris Cordero: Concejal de La Causa R. Alcanzó la más alta votación nominal, es vicepresidenta de la Cámara, pero no por Ley, sino que por otras instancias que la designaron. Desde 1994 es Diputada a la Asamblea Legislativa del Estado Bolívar.
Oswaldo Ramírez: Fue el 1er Director de Desarrollo de la Comunidad y 1er Coordinador de Desarrollo Social de la Alcaldía de Caroní. Actualmente es asesor de Clemente Scotto, militante de La Causa R.
Pastora Medina: Diputada de La Causa R a la Asamblea Legislativa del Estado Bolívar hasta Diciembre 1993, en la actualidad es Diputada al Congreso Nacional.
Ramón Barrios: Directivo de la Asociación de Vecinos del Barrio Guaicaipuro.
Ramón Machuca: Secretario General de SUTISS, militante de La Causa R.
Roberto Reinoza: Concejal de La Causa R.
Simón Yegre: Concejal de La Causa R, trabajó en Sidor.
Surelis Mata Farias: Concejal suplente. Oficina de Desarrollo Municipal. Militante de La Causa R.
Breve reseña de La Causa R
Los años sesenta constituyen una época muy traumática para la izquierda venezolana y, especialmente para el Partido Comunista, que había surgido como la principal fuerza de ese espectro político luego de la caída del dictador Pérez Jimenez.
A finales de esa década la situación de la izquierda era de una dispersión total, originada, entre otros factores, por su derrota político‑militar. El surgimiento de nuevas agrupaciones como: Bandera Roja, los Comités de Lucha Populares, la Liga Socialista, la Organización Primero de Mayo y los Grupos de Acción Revolucionarios, entre otras, aumentaba su dispersión.
A esto hay que agregar que en el año 1971, el Partido Comunista sufre la más profunda de sus divisiones. La mayoría de su Comité Central pasa a constituir una nueva agrupación política: el Movimiento al Socialismo.
Pero doce militantes comunistas, deciden tomar su propio camino y a poco más de un año de andar adopta el nombre de La Causa R. Su ideólogo, Alfredo Maneiro, un hombre de pensamiento muy profundo y creativo, consideraba clave resolver,en forma diferente a la habitual,la cuestión de la construcción de la vanguardia. No se trataba de decretar su existencia desde arriba, sino de construirla desde abajo, con la gente. Y ese proceso pasaba por la búsqueda de los liderazgos existentes en los barrios, fábricas, universidades; ir al encuentro de lo que él llamó “los iguales”: aquellos individuos decepcionados del juego político de los partidos tradicionales, honestos, desinteresados, y esperanzados en que era posible producir un cambio profundo en el país; dispuestos a arrancarle las banderas democráticas a la derecha y entregarlas a su verdaderos dueño: el pueblo trabajador.
En medio del boom petrolero de los años setenta, el grupo fundador se propuso trabajar en los terrenos que consideró más fértiles para que su proyecto germinara. Decidió concentrar sus escasos cuadros en cuatro terrenos: el popular, el intelectual, el universitario y el obrero.
Así surgió Pro‑Catia Causa R en la Parroquia Catia de Caracas, buscando dar un ejemplo de democratización de la vida en las ciudades. Entre sus muchas actividades populares impulsó la lucha por la modificación de la ley del régimen municipal de Caracas y, en 1976, logró recoger las veinte mil firmas que permitían presentar constitucionalmente ese proyecto de ley al Congreso.
Paralelamente creó el movimiento intelectual La Casa del Agua Mansa, que conmovió durante un año la vida cultural del país, pero que luego desapareció, porque muchos de los militantes iniciales terminaron por ser cooptados por el sistema, como efecto del boom petrolero.
A su vez en la Universidad Central de Venezuela se desarrolló el PRAG, movimiento que sirvió de modelo para el resto del movimiento universitario. A finales de la década del 70 cuando el movimiento universitario retrocedió La Causa R dejó de tener presencia en ese terreno.
Fue en el terreno obrero donde el proyecto realmente fructificó. La Causa R escogió como terreno propicio para su trabajo la zona de Guayana ‑uno de los polos industriales más prósperos de Venezuela por la gran concentración de empresas básicas que allí se daba‑, y concretamente en la Siderúrgica del Orinoco, una de las principales industrias de la zona.
En SIDOR se inicia la publicación del periódico “El Matancero”. Y, luego de alrededor de 7 años de arduo y paciente trabajo en la base, el Movimiento Matanceros gana la dirección del Sindicato Unico de Trabajadores de la Industria Siderúrgica y sus Similares. El 23 de noviembre de 1979, Andrés Velásquez, carismático lider de La Causa R, es elegido su secretario general. Pero los éxitos que va obteniendo en su gestión, debido a la aplicación de un nuevo estilo sindical antiburocrático y de mucha participación y debate, atrae cada vez más adeptos y alerta a sus enemigos. En 1981 el sindicato es intervenido.
Este golpe, al que se suma, al año siguiente, la muerte de Alfredo Maneiro, hacen creer a muchos que La Causa R iba a desaparecer, pero el legado de este gran ideólogo y político no caerían en el olvido. Gracias a la perseverancia y a la fuerte convicción de sus compañeros de lucha, que confiaron en que el cambio era posible y continuaron soñando, La Causa R fue dando avances significativos.
Mientras desde la izquierda la acusaban de timoratos por no reaccionar ante la intervención, sus militantes, convencidos que no era hora de aventuras, continuaron su trabajo subterráneo. Siete años después, una vez suspendida ésta, recuperan la dirección del sindicato, que hasta hoy continúa en sus manos.
En el 84 La Causa R obtiene cuatro concejales a la Asamblea Legislativa de Caroní, y en el 88 tres diputados federales, adquiriendo así una dimensión nacional. En 1989 logra ganar la Gobernación del Estado de Bolívar y una de sus alcaldías: Caroní, pero continúa siendo minoría en ambas cámaras.
La excelente gestión de La Causa R ‑partido que levanta la lucha contra la corrupción como una de sus principales banderas‑ en ambos gobiernos locales, junto a la crisis nacional ‑producto, en gran medida de esa misma corrupción‑ hacen que la organización fundada por Maneiro crezca en forma espectacular.
En 1992 reelige ‑con el apoyo de dos tercios de los votantes contra un tercio de la vez anterior‑ como gobernador del Estado de Bolívar a Andrés Velásquez, dirigente sindical siderúrgico y carismático líder de La Causa R y como alcalde de Caroní a Clemente Scotto; conquista dos alcaldías más en ese mismo estado y alcanza una mayoría absoluta amplia en ambas asambleas legislativas. Pero, sin duda, el mayor éxito político fue el inesperado triunfo de su candidato a alcalde por Caracas, capital del distrito federal, Aristóbulo Istúriz, y la obtención de la mayoría absoluta en la asamblea legislativa de dicho municipio.
Y en diciembre de 1993 estuvo a punto de ganar las elecciones presidenciales con su candidato, Andrés Velásquez, elevó su cifra de diputados federales de tres a 40 y obtuvo 8 plazas en el Senado de la República.

Caroní. Gobernar: tarea de todos Marta Harnecker 1994.doc	-  -