Entrevista de Marta Harnecker

Sergio Quiroz: Quero agradecer-te a disponibilidade para te entrevistarmos para "Cuadernos de Marxismo" e esclarecer-te que a nossa revista se dirige a um público variado de operários, estudantes, intelectuais e outros sectores da população mexicana, na sua maioria militantes do nosso partido, o Partido dos Comunistas Mexicanos. Sem mais cerimónias passemos à primeira pergunta. Marta, como se inicia a tua inquietação pela política e pelas Ciências Sociais?
Marta Harnecker: Além de estar identificada com o cristianismo dos pobres desde os 15 anos, creio que a Revolução Cubana desempenhou um papel muito importante. Vim a este país em 1960 como dirigente estudantil. Impressionou-me grandemente a dignidade do seu povo. Para aqui chegar tive de passar pelo México. O contraste entre o empregado do restaurante dos nossos países, que é muito servil, que nos põe a toalha e faz vénias, e o camarada que nos atendia em Cuba era abismal. Aqui os empregados tratam-nos por tu e falavam do processo revolucionário como uma coisa deles.
Nessa altura eu era presidente da Acção Católica Universitária e não tinha nada de marxista. Quando volto ao Chile e quero fazer uma defesa pública da Revolução Cubana, pedem-me que não o faça porque com isso se punha em risco a possibilidade de um determinado bispo ser nomeado arcebispo de Santiago. Foi então que comecei a distanciar-me da Acção Católica; embora ainda fosse à missa quase todos os dias.
Uns tempos depois ganho uma bolsa para estudar em Paris e ali conheço Althusser, um filósofo marxista que começava então a despontar como um dos grandes filósofos europeus. Ele também fora militante da Acção Católica e andava a elaborar uma visão do marxismo não contraditória com a possibilidade da fé; então começo a aderir ao marxismo sem deixar de ser cristã. Althusser foi o meu grande mestre e continuo a pensar que o que aprendi com ele foi fundamental para a minha formação. Aprendi com ele e com as suas obras, fundamentalmente uma metodologia de leitura crítica.

Sergio: Vem daí o estruturalismo de Marta Harnecker?
Marta: Bem, eu rejeito o termo de estruturalismo aplicado a Althusser ou a mim; salvo se quem o defender pensar que Marx também é estruturalista. Se entender a dinâmica social a partir da forma como se estruturam os processos produtivos é ser estruturalista, Marx é estruturalista, e Althusser também, e obviamente eu como expositora do seu pensamento.

Sergio: Mas não coincides com o estruturalismo de Levi Strauss.
Marta: Não, claro que não!

Sergio: Aí se inicia a tua inquietude...
Marta: Aí comecei a estudar Marx guiada por Althusser e conversando muito com ele. A origem do texto que a seguir se transformou nos " Conceitos Elementares do Materialismo Histórico ", foi um pequeno curso sobre o ponto de vista althusseriano desta temática numa escolinha de quadros que se formou em Paris para uns 14 ou 15 militantes do Brasil, México, Chile e Haiti, que propiciou um mexicano que tinha dinheiro suficiente para pagar aos que dávamos o curso um modesto salário de sobrevivência. Deves conhecê-lo, chama-se Adolfo Oribe. Naquela época era maoísta.

Sergio: Sim, de facto.
Marta: Para esse curso escrevi umas notas tentando explicar de forma mais simples a interpretação althusseriana do marxismo no que se refere ao materialismo histórico.
Antes tinha traduzido " A revolução teórica de Marx " (1) deste autor e escrito um prefácio à versão em espanhol. Foi a primeira coisa que escrevi na minha vida. Althusser estimulou-me muitíssimo, disse-me que era muito bom porque captava muito bem o espírito do seu pensamento e conseguia explicá-lo de uma forma muito compreensível. O problema de Althusser é que as suas obras são difíceis de compreender para quem não tiver formação filosófica. Na América Latina houve um período de snobismo pró-Althusser e a seguir veio outro anti-Althusser, mas penso que muitos dos que o elogiaram e depois o atacaram nunca conheceram a fundo o seu pensamento. A prova disso é o que ocorreu com a tradução do seu livro " A revolução teórica de Marx ". Na primeira edição, a editora Siglo XXI não respeitou a minha tradução do conceito de structure "à" dominante por estrutura "a" dominante . O filósofo francês diferencia entre estrutura dominante e estrutura "a" dominante . Este último termo pretende dar conta da estrutura global da sociedade e estrutura dominante (sem o "a") designa uma estrutura parcial, ou seja, pode designar a estrutura económica ou a política ou a ideológica.
De acordo com o autor, dependendo de qual for o modo de produção, uma destas estruturas passa a ser dominante na estrutura social global. Esta encontra-se organizada de modo tal que nela existe sempre uma estrutura parcial que domina as outras e por isso a denomina estrutura "a"dominante. Como parecia um tanto esquisito, propus a Althusser estrutura com dominância mas ele não concordou porque achava que "com" indicaria alguma coisa acrescentada, o que não exprimia exactamente o que ele queria dizer. Investigando o assunto vi que existe um "a" em espanhol que se utiliza em frases elípticas, por exemplo: " chaqueta 'a' quadros ", e muitas outras coisas que se dizem com esse "a". Concordámos finalmente que iríamos traduzi-la como estrutura "a" dominante.
Mas o que sucedeu? Que a Siglo XXI simplesmente eliminou o "a" do termo estrutura "a" dominante sem me consultar, com o que impedia o diferenciar entre os dois tipos de estruturas e assim se deformava o pensamento de Althusser. Eu reclamei e discuti com eles, e na segunda edição de " A revolução teórica... " supunha-se que já viesse corrigido o termo. Dei-o como facto consumado e nunca revi como tinha saído. Mas uma vez, vários anos depois, lendo um artigo de Jorge Insunza, membro da direcção do Partido Comunista do Chile, que ficara entusiasmado com a obra de Althusser quando esteve exilado em Paris, vejo que ele falava: "...como Althusser diz: a estrutura dominante ou a dominante..." Foi então que me perguntei: Mas porque é que Jorge escreve isto? E fui rever " A revolução teórica... " e vejo que tinham ficado passagens com a palavra rectificada misturadas com passagens que continham o erro da 1ª edição. E ninguém reclamou durante 16 anos. Supõe-se que muitos professores usaram nas suas aulas esse livro de Althusser, mas ninguém alertou a editora para o que se passava. Eu interpreto este facto como que eles não lhe deram importância, talvez nem sequer tenham detectado o erro, porque não compreenderam a fundo o pensamento de Althusser. Confundir os dois termos é realmente não entender nada do contributo fundamental de Althusser para a compreensão de um conceito central do marxismo, o conceito de modo de produção.
Não sei se leram a terceira edição corrigida e aumentada de " Os conceitos... ", porque aí, numa nota, explicava isto que te acabo de contar. Costuma acontecer que quando se lê uma primeira edição geralmente já não se lêem as outras.

Sergio: Exactamente, só li a primeira.
Nesta terceira correcção do livro que fiz em 1985, na edição 51, introduzi bastantes alterações, não de fundo mas de forma e de ampliação de conceitos. Tenho um longo capítulo sobre a transição do capitalismo para o socialismo que é completamente novo e que creio trazer uma série de reflexões que hoje em dia ainda são úteis.
A seguir a ter escrito a introdução à " Revolução teórica " , vieram essas notas de aulas.

Sergio: E como conheceste Althusser?
Marta: Vim para Paris com intenções de estudar o marxismo. Jacques Chonchol, um amigo meu, que anos mais tarde foi ministro de Agricultura de Allende, tinha-me recomendado contactar um sacerdote católico que militava no PC francês. Foi ele que me recomendou a Althusser dizendo-me que ele gostava muito de trabalhar com jovens. Foi a leitura de vários artigos seus (ainda não tinham sido reunidos no livro que saiu em 1965, " Pour Marx ") que me entusiasmou para estudar Marx. Também teve influência a observação que me fez uma amiga quando ouviu a minha explicação acerca da situação na América Latina. Como latino-americanos, os franceses convidavam-nos a explicarmos a nossa realidade. Eu estava muito influenciada pelo jesuíta belga, Beckeman, que dirigia a Escola de Sociologia da Católica no Chile. Ele falava-nos do círculo vicioso da miséria (como os países do Terceiro Mundo eram pobres, não podiam acumular para sair sozinhos da miséria, tinham de pedir ajuda externa). Lembro-me que uma camarada marxista me disse: Marta, o que estás a dizer, isso é uma aberração, o que acontece é que são os países capitalistas desenvolvidos que provocam o nosso subdesenvolvimento, a nossa pobreza. É a nossa dependência deles que não nos permite avançar. Foi aí que percebi que a pobreza não era uma questão de herança, de falta de capacidade, de frouxidão, mas sim produto do sistema capitalista mundial.
Entusiasmei-me tanto com o que estava a aprender, sentia que pela primeira vez tinha os pés tão firmes na terra, que decidi – depois de consultar um grupo de amigos – que ia deixar a Psicologia e dedicar-me a estudar o marxismo. Nessa altura pensava sobreviver no Chile dando aulas de francês. Mas quando cheguei ao Chile, produziu-se a reforma universitária e, entre as coisas que foram aprovadas, estava o iniciar programas de formação marxista para os alunos universitários. Como eu tinha publicado um livro de marxismo (" Os conceitos elementares... "), convidaram-me a participar na elaboração dos primeiros programas. Foi assim que, ao contrário de tudo o que tinha imaginado, comecei a poder sobreviver graças ao marxismo. Fui dos primeiros professores que deram cursos universitários de marxismo.

Sergio: Quando foi isso?
Marta: Foi no ano de 1970, cheguei nos fins de 68 de França. Mas não durou muito porque logo no de 1971 me pediram que assumisse a direcção da revista política Chile Hoy. O jornalismo naquela conjuntura tão especial que estava a viver o país entusiasmou-me grandemente. Tinha muitas discussões com os meus alunos de Sociologia na Universidade do Chile, onde dava aulas. Na altura militava no Partido Socialista, um partido da Unidade Popular e os meus alunos miristas (do MIR) criticavam-me por reformista; tudo o que eu dizia era interpretado como reformismo. Era um diálogo de surdos. Recordo-me, porém, de que alguns desses estudantes, os mais honestos, vieram ter comigo ao finalizar o curso para me dizerem que eu tinha razão nas coisas que dizia e reconheceram que haviam actuado mal. Por isso inclinei-me muito mais para fazer cursos a operários e camponeses do PS do que a universitários. Os operários que assistiam a estes cursos iam com uma grande ansiedade de aprender para aplicarem de imediato o que aprendiam, não era o caso dos universitários. Foi então que se acentuou a minha vocação pedagógica e foi devido a isso que comecei a escrever os caderninhos de educação popular que vocês conheceram, porque para mim o mais fundamental é ser capaz de transmitir conhecimento de uma forma fácil e acessível a todos para ajudar as pessoas a entenderem melhor e a militarem melhor.

Sergio: E a transformarem melhor?
Marta: Evidentemente.

Antonio: Existe um ponto de confluência entre o marxismo e o cristianismo na tua formação?
Marta: Bem, para explicitar a relação entre este cristianismo dos pobres e o marxismo devo explicar-te que a forma cristã de tratar o problema dos pobres era uma forma muito assistencialista. Depois descobri logo que para não haver pobreza se tinha de transformar a sociedade. É aí que a preocupação pelos pobres é enriquecida com a explicação acerca da origem da pobreza que me fornece o marxismo.

Antonio: Tem-se falado ultimamente de um socialismo cristão e existe um esforço para descobrir coincidências conceptuais com o cristianismo acima de tudo e de unificar os conceitos de "ama o teu próximo como a ti mesmo" com o de "a cada um conforme as suas capacidades e as suas necessidades"...
Marta: Creio que as duas afirmações se referem a coisas bastante diferentes e que "amar o próximo como a ti mesmo" é uma solução voluntarista. A outra refere-se a uma análise social que nos leva a pensar numa solução. Neste campo faço uma autocrítica. Tive a sorte de conhecer o cristianismo no seu aspecto positivo de preocupação pelos pobres, e ainda antes da teologia da libertação, quando se falava da teologia da revolução – a época de Camilo Torres e dos dominicanos franceses. Estes, na sua revista Frères du Monde, chegavam até a defender o partido único no socialismo – claro que pensavam num partido único com democracia interna, – e os nossos amigos sacerdotes nos retiros espirituais a que assistíamos diziam-nos que o pecado era o egoísmo e impeliam-nos a preocupar-nos com as pessoas. No entanto, apesar de ter conhecido o melhor lado do cristianismo, quando comecei a militar no Partido Socialista do Chile, nunca me preocupei com o tema dos cristãos revolucionários. Depois, num livro que escrevi em meados dos anos Oitenta – que foi publicado no México com o título: " Indígenas, cristianos, estudiantes en la revolución " – tentei corrigir este silêncio. Penso que um cristão pode perfeitamente ser marxista. O que interessa é o programa, o projecto de sociedade, e não a ideologia, e nisso Althusser foi bem claro. Dizia ele: nem o teísmo nem o ateísmo são problemas que pertençam ao terreno da ciência marxista.

Sergio: Contudo Althusser dizia que a religião era um dos aparelhos ideológicos do Estado.
Marta: Bem, essa é outra coisa, tem de se distinguir entre crença e instituições como a estrutura eclesiástica ou os sindicatos. Quando Althusser afirma que os sindicatos se transformaram em aparelhos ideológicos do Estado não está a atacar o sindicalismo, está a dizer que os aparelhos institucionais sindicais foram cooptados, porque de facto se têm submetido às regras do jogo do sistema.

Sergio: Marta, nestes últimos 15 anos o movimento revolucionário mundial e da América Latina registou o que se conhece como "transfuguismo". Muita gente de esquerda, gente ortodoxa do marxismo, passou à posição de apóstata do marxismo. Tu que te manténs firme, qual é a tua opinião a este respeito?
Marta: Para mim o marxismo nunca foi um dogma. Aprendi com Althusser que Marx só colocou as pedras angulares, que se a realidade mudava se tinha de fazer todo um desenvolvimento de acordo com a nova realidade. Não encontrei explicação mais coerente do funcionamento do capitalismo do que a que dá Marx; independentemente de afirmar no meu último livro: Tornar possível o impossível. A esquerda no limiar do Século XXI , que não temos hoje em dia um estudo crítico do capitalismo actual à altura da crítica que Marx fez do capitalismo da sua época. Penso que a esquerda está saturada de diagnóstico e falta de terapia. Como diz o próprio Althusser, não basta conhecer os problemas, tem de se conhecer as suas causas. Não basta reconhecer os erros, é preciso conhecer as suas causas.
E a propósito disto, creio que a esquerda conseguiu uma coisa positiva, superou a etapa de se julgar dona da verdade. Está na disposição de se autocriticar em muitas coisas, de reconhecer os seus erros, mas falta-lhe conhecer com maior profundidade as causas destes e por isso costuma voltar a repetir esses mesmos erros de que se autocritica. Aqui faço outra autocrítica. Se lerem a terceira parte do livro mencionado verificarão que falo de erros cometidos nas décadas de 70 e 80, mas não reflicto acerca de quais teriam sido as causas destes erros. Foi só recentemente que estive a pensar onde estaria a sua origem, quais seriam os elementos teóricos que estariam por detrás destes erros. Tentei escrever alguma coisa já há mais de um ano, mas não pude continuar por falta de tempo. Eu vivo bastante angustiada pelo tempo. Falta-me tempo para ler, para aprofundar algumas coisas. No MEPLA, o centro que dirijo em Cuba, já não fazemos investigações teóricas, dedicamo-nos a investigar experiências comunitárias de protagonismo popular e a escrever livros testemunhos e videos acerca delas. Às vezes dá-me vontade de me dedicar só a estudar e a escrever, mas por outro lado apercebo-me de que se caminha um pouco em ziguezague, como dizia Lénine. O estudar experiências concretas e entrevistar gente concreta, militantes e lutadores concretos, é o que me permitiu fazer este último livro, porque para o escrever me alimentei de lutas reais, de reflexões reais e não de reflexões académicas de quem escreve livros sobre a esquerda.
Eu não sou socióloga de formação, não conheço o léxico sociológico; sou psicóloga e, portanto, quando me começam a falar de "anomia", "sinergia", e de uma série de outros termos pertencentes à gíria dos sociólogos, muitas vezes não compreendo de que estão a falar. Tenho vindo a aprender alguns destes termos, mas a minha vocação pedagógica leva-me a empregar uma linguagem o mais simples possível, ao alcance de todos. Não nego que para o avanço de uma ciência é necessário elaborar conceitos que dêem conta da realidade que ela investiga, que sintetizem em poucos termos um fenómeno que sem eles necessitaria de uma longa explicação; é por isso que entendo a necessidade, por exemplo, de usar o termo "estrutura a dominante". O que ponho em causa é o uso desnecessário da gíria se queremos comunicar com a gente comum, tanto da gíria sociológica como da marxista. Se algo nos ensinou Fidel foi que era possível formar todo um povo na compreensão marxista da história sem empregar nenhuma palavra da gíria.
Obviamente, também não estou de acordo com o introduzir palavras em inglês nos nossos trabalhos escritos em espanhol. E a propósito de palavras em inglês, não concebo que gente que se diz de esquerda aceite sem reagir que nos nossos países hispanófonos apareçam cada vez com maior frequência termos em inglês nos lugares públicos e que nas nossas conversações diárias usemos termos em inglês. Porventura não dizemos nós que a luta pela soberania começa com a luta pela identidade e que esta está muito relacionada com o idioma?

Sergio: No teu livro " A esquerda não limiar do Século XXI ", fazes uma crítica aos que se guiam pela ideia de que política é fazer o possível.
Marta: Definir a política como a arte do possível, é isso que critico. É dizer a quem considera que só é possível adaptar-se à situação, unir-se ao coro neoliberal. Vou entregar-te um texto meu onde resumo este ponto de vista. Mas talvez seja importante aproveitar para explicitar o que entendo por esquerda, porque no livro que tu mencionas não defini o que entendia por ela...
Quando falo de esquerda – como explico no meu último livro, ainda não publicado: " América Latina: Tarefa estratégica: articular a esquerda partidária e a esquerda social para formar um grande bloco social antineoliberal " – estou a pensar no conjunto de forças que se opõem ao sistema capitalista e à sua lógica do lucro. Forças que lutam por uma sociedade construída a partir dos interesses das classes trabalhadoras; uma sociedade alternativa humanista e solidária, livre da pobreza material e das misérias espirituais que engendra o capitalismo. Não reduzo, portanto, a esquerda aos sectores que militam em partidos ou organizações políticas de esquerda, mas incluo também actores e movimentos sociais. Estes são muitas vezes mais dinâmicos e combativos, e estão mais identificados com os ideais indicados, mas não militam em nenhum partido ou organização política. Entre os primeiros há quem aposte em acumular forças pela via do uso transformador das instituições, outros por meio da luta guerrilheira revolucionária; entre os segundos há quem procure ir construindo movimentos sociais autónomos e diferentes tipos de redes.
Estou convencida de que só a união dos esforços militantes das mais diversas expressões da esquerda criará as condições subjectivas para reunir numa única grande coluna a crescente e dispersa oposição social.

Sergio: Tu falas de sociedade alternativa; como construir uma alternativa à globalização neoliberal? Uma alternativa local para o mundo global. Qual é a tua opinião sobre o assunto?
Marta: Creio que a esquerda tem de ter os pés muito firmes na terra se quiser tomar o céu de assalto, e ter os pés bem firmes, para mim, significa reconhecer as mudanças que tem sofrido o mundo. Há sectores da esquerda que ao verem as dificuldades do presente adoptam a atitude de ter saudades do passado melhor porque evidentemente foi um tempo melhor para a esquerda. De certo modo procura voltar ao passado e não quer que se reveja nenhum dos pontos que foram chaves para nós no passado, por exemplo o papel do Estado. Eu penso que o Estado tem um papel importante, especialmente nos países pouco desenvolvidos. Mas a questão radica em se se deve pensar esse Estado da mesma maneira como o fazíamos antes, ou se – tendo mudado o mundo – temos de pensar em novas formas de Estado, em novas instituições, novos instrumentos políticos. Se a sociedade mudou e o partido não é um objectivo em si mesmo, mas antes um instrumento para a transformação dessa sociedade, parece claro que este instrumento se tem de adequar a esta nova realidade.
Por outro lado, se hoje se dá uma forma nova de internacionalização do capital – o que não significa negar o imperialismo, ou seja, negar que existem impérios –? é natural que isto se traduza em alterações dentro do próprio processo de trabalho: as características do trabalhador de hoje não são as mesmas que as do trabalhador das grandes concentrações industriais do passado. A empresa-rede, os fenómenos da subcontratação, fragmentação, flexibilidade laboral e muitos outros, são fenómenos que não podem deixar de ser tomados em conta quando se reflecte sobre a luta sindical de hoje, que não se pode orientar pelas mesmas linhas das lutas do passado.
Considero que uma esquerda realmente transformadora não pode ser uma esquerda nostálgica do passado, mas sim tem de ser capaz de enfrentar criativamente o porvir. Por isso não estou de acordo quando se tenta minimizar as grandes mudanças que tem sofrido o mundo nestas últimas décadas; não me parece correcto negar a novidade da actual forma de internacionalização do capital que é denominada por muitos "globalização" ou "mundialização". Lá porque o primeiro termo foi inventado pelos norte-americanos não podemos negar a novidade para que aponta. Não vou desenvolver isto aqui porque na segunda parte do meu livro " A esquerda no limiar do Século XXI " me refiro pormenorizadamente a este tema.
E a propósito, é por isso não gosto da capa que fez a Siglo XXI do México para este livro. (4) Penso que me prende ao passado ao pôr as caras de Marx e do Che, não porque eu hoje renegue Marx ou o Che, mas porque toda a gente me conhece pelos " Conceitos elementares do materialismo histórico ", onde exponho o pensamento de Marx. O facto de aparecer Marx nesta capa poderá fazer o leitor pensar que neste novo livro não proponho nada de novo. Por isso me parece tão interessante a capa da edição canadiana que traz uma foto a cores com a rede de Québec a ser derrubada pelos Black Block simbolizando a rejeição da juventude à actual globalização. Esta capa está mais próxima da temática que abordo na segunda parte deste livro onde trato o tema da globalização neoliberal e a necessidade de lutar por uma globalização humanista e solidária, e da minha linha de orientação central que defende que se o mundo mudou, também têm de mudar as respostas da esquerda.
Creio que talvez a maior dificuldade que temos de enfrentar seja a falta de uma proposta alternativa rigorosa e credível ao capitalismo actual. E isto tem a sua origem, creio eu, em não termos sido capazes de elaborar uma crítica do capitalismo de hoje – o capitalismo da revolução da informação – com a profundidade e a amplitude com que Marx fez a crítica do capitalismo da sua época. Sabemos que a futura sociedade que queremos construir não vai surgir das nossas cabeças e desejos, mas sim da superação das contradições da actual sociedade e da adequada orientação que se der às suas potencialidades. Se não soubermos bem como funciona esta nova etapa do capitalismo, não vamos poder elaborar soluções eficazes para superar os seus problemas.

Sergio: É necessário fazer a recriação de "O Capital"?
Marta: Mais que recriação eu diria actualização. Tem de se criar novos conceitos para dar conta das novas realidades.
Mas não falta só esta análise crítica do capitalismo de hoje. Também não podemos ignorar o que aconteceu ao socialismo soviético. O facto de este ter caído em tão curto tempo e de ninguém no mundo o ter previsto, nem sequer os seus piores inimigos, que fizeram tudo para o destruir, coloca à esquerda um grande desafio. Creio que não estudámos a fundo estas experiências e, por consequência, não extraímos delas os ensinamentos pertinentes.

Sergio: Não há aí muito pessimismo?
Marta: Apesar de tudo o que te disse, sou optimista e creio que no livro se entrevê um caminho, se assim não fosse não faria sentido tê-lo publicado. Este optimismo assenta na convicção de que a nova sociedade democrática e participativa que queremos construir não pode ser construída por decreto, a partir de cima. A democracia não se decreta, constrói-se, requer uma profunda transformação cultural das pessoas, para que estas passem a ser os verdadeiros sujeitos protagonistas da história, que se sintam comprometidas com o rumo que segue a sociedade, ou seja, que essa sociedade seja construída entre todos, que cada um se sinta parte dessa construção. Para mim não há socialismo se não houver isto.
O grande problema do socialismo real foi justamente que o Estado assume quase todas as tarefas e tenta resolver de cima os problemas da gente. Um estado forte e centralista foi eficaz durante vários anos em muitos países do chamado "campo socialista" para tirar esses países do atraso e da miséria. Tem de se recordar que os problemas económicos eram tão grandes que em muitos deles a gente morria de fome. Tinha de se pôr esses países a produzir fosse como fosse, com uma grande disciplina empresarial e usando o taylorismo para o conseguir. Mas embora este esquema ou modelo altamente estatizante e centralizado tenha sido capaz de sucessos económicos significativos, que espantaram o mundo, subsistia nele um problema que não se conseguiu resolver: sob um estado central que decide tudo, com escassíssima autonomia local, como se podia fazer que os trabalhadores se sentissem participantes desse processo, ou seja, como gerir o sujeito protagonista da nova sociedade?
Por isso creio que tudo o que fizer a esquerda desde já com o fim de contribuir para esta transformação cultural que mencionei é ir preparando a partir de baixo as condições que permitam a construção da futura sociedade por que lutamos. Embora o trabalho nos movimentos populares, nos espaços locais, seja um trabalho muito lento, quase de formiga em certos casos, é um trabalho que vai ficando, que se vai somando.
Na minha opinião os governos locais, sob governos de esquerda que promovam a participação popular, podem tornar-se espaços privilegiados para ir criando sujeitos, para ir criando homens que tomem decisões, que participem democraticamente, que cresçam humanamente, que cresçam em dignidade.
Ainda não construímos a grande alternativa mas sabemos para onde temos de caminhar. Por outro lado, sabemos que as alternativas também se vão construindo a partir da própria prática, por meio de métodos de tentativa e erro. Quando constato que não há uma alternativa bem elaborada ao capitalismo, não estou a propor que fiquemos de braços cruzados. Enquanto se vai elaborando teoricamente, há muito para avançar no terreno prático.
Creio que o que temos de compreender é que a construção se faz a partir de diferentes espaços e tem de ser complementar. Acho muito importante estudar a experiência de Porto Alegre, o orçamento participativo e todo o tipo de gestão colectiva que vai nascendo sob diferentes formas nessa cidade e que se está a dar em muitos governos do PT no Brasil e noutros lugares da América Latina.
Os prefeitos do PT em Porto Alegre têm compreendido muito bem, por exemplo, que a pressão popular é fundamental para se conseguir que esse pesado aparelho herdado se possa orientar, pelo menos parcialmente, num sentido diferente. Porque perante essa institucionalidade herdada há duas possibilidades: uma é adaptar-se à institucionalidade e limitar-se a administrar de forma eficiente, a outra é usar essa institucionalidade para educar a população, para fomentar o protagonismo da gente e tem de se aceitar que se vão produzir conflitos entre as reclamações populares e as possibilidades de satisfazê-las e que a pressão popular sobre o governo pode ajudar quem nele está a desenvolver soluções. A esquerda tem de compreender que uma coisa é ser de esquerda na oposição e outra ser uma esquerda com posição. Quando se está no governo tem-se de tomar decisões, elaborar respostas em ritmos e tempos limitados. Tem-se de tomar posição.

Sergio: O que está a acontecer a Rosario Robles no Distrito Federal, por exemplo. Ela teve de resolver problemas de segurança pública e ser a governadora de uma das cidades maiores da América Latina. Teve de usar a polícia para deter desordens geradas por provocadores infiltrados em movimentos encabeçados por partidos de esquerda. É um problema difícil tomar uma decisão neste caso, não é?
Marta: É muito complicado!

Sergio: Complicadíssimo!
Marta: Um dos grandes problemas dos governos de esquerda – e viveu-o o presidente Allende durante o governo da Unidade Popular no Chile – produz-se quando a própria esquerda não tem uma estratégia comum. O governo considerava que era conveniente atingir só as grandes empresas, controlar os centros económicos estratégicos e procurar uma aliança com os pequenos e médios empresários. O MIR (um grupo da esquerda radical) não compartilhava desta estratégia e dedicou-se a tomar pequenas empresas. Criou-se assim uma situação de insegurança que afectou todo o empresariado, dando a ideia de que se ia estatizar tudo, o que permitiu que os grandes capitalistas tivessem como aliados os pequenos, anulando a política de alianças da UP. Tabaré Vázquez, candidato a presidente da República do Uruguai e presidente da coligação de esquerda Frente Ampla parece ter aprendido a lição. Decidiu renunciar à condução da Frente Ampla quando um dos grupos que faziam parte da Frente Ampla não respeitou as normas de funcionamento concordadas. Se não se parasse a tempo com tais indisciplinas, o que não poderia acontecer se ele chegasse ao governo do país...

Antonio: Queria fazer-te uma pergunta acerca do futuro imediato. Afirma-se que com os novos avanços tecnológicos só 20% da população mundial são suficientes para trabalhar, para criar os produtos de que necessitam os 80% restantes. O que irá suceder então ao conceito de classe operária?
Marta: No meu livro sobre a esquerda há todo um capítulo dedicado a este tema. Aí interrogo-me sobre qual será o futuro do trabalho. Se vamos ou não a caminho de um mundo sem trabalho. Eu não creio que o trabalho tenda a desaparecer. Se se analisarem algumas experiências de introdução da informática no processo produtivo separadas do contexto global, pode-se constatar que nesses processos indubitavelmente diminuiu enormemente o trabalho humano: que se reduziu o tempo de trabalho e o número de trabalhadores. Mas o que a análise casuística não permite é ver que juntamente com a redução do trabalho em determinadas áreas se abrem novas fontes de trabalho noutras áreas. O problema que temos de pensar como esquerda marxista é que estes novos trabalhos hoje em dia têm outra qualidade, ou seja, que a produção hoje é muito mais imaterial do que era antes. Na área da informática, do conhecimento, crescem enormemente os postos de trabalho, enquanto noutras áreas aumentam os despedimentos. Costuma acontecer que enquanto há desemprego em profissões que tiveram grande auge no passado, sobram postos de trabalho para as novas profissões, porque não há pessoal suficientemente qualificado para as assumir.
Não nego com isto que o avanço tecnológico no mundo, o avanço das forças produtivas, implica a possibilidade de reduzir o tempo de trabalho necessário. Marx pensa que será na medida em que o conseguir que o homem se libertará. É claro porém que enquanto houver capitalismo a tendência será para que um sector trabalhe muito enquanto uma parte significativa da população não terá onde trabalhar. Creio que a nossa preocupação como esquerda tem de ser, pelo contrário, que todos trabalhem menos para que todos tenham trabalho. Há quem considere que a única solução para o actual desemprego é que todas as pessoas recebam uma determinada receita, trabalhem ou não; que recebam para não morrerem de fome. Esta fórmula – que parece muito humanitária e que até pode ser necessária na actualidade – no meu entender é uma fórmula imperfeita. Não basta que o homem tenha com que viver, precisa de se sentir útil à sociedade.
Por outro lado, também se tem de redefinir o que entendemos por trabalho, porque quando pensamos em trabalho estamos a pensar muitas vezes só no trabalho assalariado fixo, com um horário de 8 horas, segurança social e férias pagas, e costuma-se achar estranho quem trabalhe 5 horas de forma instável, ou 3 ou 4 meses por ano.
O nosso conceito de trabalho tem muito a ver com o anterior processo produtivo que requeria dias de trabalho longos e estáveis. Dever-se-ia perguntar aos jovens se querem trabalhar 8 horas diárias durante todo o ano ou se as suas aspirações são outras. E não seria estranho verificarmos que o jovem quer dinheiro suficiente para viver mas não lhe interessa trabalhar 8 horas; quando muito interessa-lhe trabalhar 3 meses intensivamente para poder viajar os outros 3 ou poder fazer o que quiser; porque eu creio que o homem vai ter sempre de dedicar um tempo da sua vida a trabalhar no que não lhe agrada, são pouquíssimos os privilegiados que podem trabalhar todo o tempo no que lhes agrada. Por isso, penso eu, é que Marx afirma que o reino da liberdade vem a seguir às horas de trabalho necessário. Vai haver sempre trabalhos monótonos e mecânicos e alguém terá de fazê-los.
Por outro lado, os que prognosticam um mundo sem trabalho, estão a pensar partindo da realidade de países altamente desenvolvidos onde a nova revolução tecnológica contribuiu para eliminar grande quantidade de postos de trabalho; mas isto não se passa assim noutras regiões do mundo. Nalgumas delas o capitalismo industrial está a expandir-se com muita força e a criar novos postos de trabalho. O mundo não é a Europa, nem é só os Estados Unidos.

Sergio: Isto podia ser uma estratégia para enfrentar o neoliberalismo com a redução ao máximo do horário laboral porque haveria mais trabalho para todos como indicas tu...
Marta: Estou convencida de que uma política laboral que diminua o horário de trabalho para que se trabalhe menos e todos tenham trabalho só se consegue se se acabar com o capitalismo, dado que a lógica do lucro que move este sistema não permite este tipo de soluções. É necessário outro modelo em que a economia funcione em função do homem e não do lucro.

Sergio: Agora há um elemento que a mim me preocupa bastante, que é o papel dos meios de comunicação, fundamentalmente da televisão na formação da consciência das grandes massas. Que possibilidades existem de empregar os meios como instrumentos de resistência e libertação das massas?
Marta: Este tema também é tratado no livro. Aí refiro-me à indústria do consenso e à forma de domesticar o rebanho perplexo de que fala Chomski. Creio que entre as armas mais poderosas para reproduzir o sistema actual se contan os meios de comunicação. No entanto, dou razão a Castells quando diz ser paradoxal que a esquerda, que se coloca como tarefa a transformação do mundo, diga que estamos submetidos a uma máquina infernal que nos esmaga, porque, no fundo, se sobrevalorizarmos o efeito das mensagens da televisão então realmente só nos resta pensar que a gente está aniquilada, e não é assim.
Eu tenho a experiência prática de saber o que aconteceu em Porto Alegre, um lugar onde os meios de comunicação estão completamente controlados pela direita e não se dá nenhum espaço ao governo local de esquerda, salvo se pagar anúncios nesses meios. O que aconteceu aí? Uma prática política democrática diferente por parte do governo do Partido dos Trabalhadores fez que as pessoas tenham um distanciamento crítico perante as mensagens da televisão.
É por isso que nesta época de globalização cada vez maior adquirem cada vez mais importância os espaços locais, que são os espaços onde realmente se pode dar o protagonismo da gente. E em relação com isto creio que a esquerda tem de repensar o papel do Estado e o papel das instituições. Costuma acontecer que às vezes se valorizam mais as soluções institucionais para a distribuição de riquezas porque parecem ser mais racionais, e seguramente são-no, para implementar uma série de coisas entre outras, para uma distribuição mais igualitária, etc. Não há dúvida de que do ponto de vista da eficiência isto parece muito razoável. Mas o problema é outro. O problema não é só de eficiência, é de crescimento humano: de participação na tomada de decisões, de sentir-se envolvido, consultado. Não há dúvida de que é mais eficiente e igualitário que o Estado reparta os excedentes de determinadas empresas de cima para dar uma quantidade igual de bens a todas as escolas do país, mas isto significa que se perde a relação concreta de uma empresa determinada com uma comunidade escolar determinada, e dos trabalhadores dessa empresa com os vizinhos da comunidade, discutindo en conjunto como empregar os recursos e como aumentá-los. Estes espaços concretos são os espaços onde a gente discute, onde avança com prioridades, onde se compromete, onde cresce. Quer dizer, pode-se pensar uma solução técnica muito perfeita para uma cidade, mas resulta que é mais importante talvez que a gente cometa um erro mas que se sinta envolvida, que se sinta protagonista do que decide e constrói.

Sergio: Isto na época do estalinismo teria sido uma heresia, não?
Marta: Provavelmente. Penso que se tem de apostar na autonomia, em criar espaços en que a gente realmente possa decidir o que fazer sem que seja tudo decidido a partir de cima. Não acham que quando lemos o texto de Marx sobre a Comuna de Paris, o que nos ficou gravado como a novidade da comuna foi a necessidade de destruir o aparelho de estado burguês? O que eu pelo menos não captei nessa época é que Marx estabelecia que se tinha de destruir o aparelho centralista do estado burguês. Esta palavra "centralista" não a assimilei na altura. Por outro lado, como líamos Marx a partir de Lénine e no " Estado e a revolução " Lénine esclarecia que Marx não se opunha à ideia de ter uma gestão central do estado, ficava-se com a ideia da necessidade da centralização e esquecia-se a necessidade de destruir o estado centralista. Na minha opinião, Marx criticou a ideia de um estado hipercentralizado que impedia a autonomia das comunas, embora reconhecesse a necessidade de articular estas comunas. Mas uma coisa é articular comunas autónomas e outra é eliminar a autonomia a favor do centralismo. Penso que o desafio da esquerda é pensar um Estado mínimo, contudo não no sentido neoliberal, mas sim no sentido de delegar nas comunidades poder, que não é outra coisa senão poder fazer, poder decidir o que fazer, e para isso é necessário descentralizar recursos, ou, pelo menos, descentralizar a tomada de decisões acerca dos recursos, porque sem recursos não há autonomia, não há poder real que não é senão poder fazer . Não sabemos porventura que a mulher só é realmente livre quando deixa de depender do salário do seu marido para sobreviver?

Sergio: Marta, em nome da revista agradecemos a tua disponibilidade para esta entrevista.

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(1) O título da citada obra em francês é " Pour Marx ".
(2) ...
(3) Vertiente Artiguista, De primera fuerza a governo nacional. Perspectivas estratégicas y propuestas para el período, Versão final do documento N° 5 apresentado nas Jornadas de Reflexão desenvolvidas pela Vertiente Artiguista a 28 e 29 de Outubro de 2000 em Maldonado, op.cit. p.1.
(4) A esquerda no limiar do Século XXI foi publicada pela Siglo XXI Editores do México (Julho de 1999) e Espanha (1ª ed. Dez. 1999, 3ª Out. 2000); em Cuba pela editora Ciencias Sociales (Janeiro de 2000); em Portugal por Campo das Letras (Março de 2000, 2ª ed. 2001); no Brasil por Paz e Terra; em Itália, por Sperling & Kupfer (Janeiro de 2001) e em Montreal, Canadá, por Lanctôt editeur (Set. 2001); El Salvador, Instituto de Ciencias Políticas e Administrativas Farabundo Martí (Set. 2001).