Title: instituciones políticas rev bolivariana
Author: Marta Harnecker
Last saved by: flor
Company: MEPLA

Entrevista a hugo chávez
A trAnsiÇÃo pacíficA: 
uM parto institucional muITO doloroso
Marta Harnecker, 3 agosto 2002
Enquanto a organização popular cresce de dia para dia, a oposição — embora dividida quanto à táctica a seguir e carente de uma liderança aglutinadora — persiste na sua ânsia por afastar Chávez de Miraflores. Surda às chamadas ao diálogo nacional propiciado pelo governo e debilitado o cenário do golpe militar perante o rotundo fracasso da tentativa de destituir o presidente da República por essa via, a direita começou a montar uma estratégia institucional para realizar o seu objectivo. Tenta criar uma correlação de forças desfavorável ao governo na Assembleia Nacional que lhe permita destituir o fiscal geral da República, principal travão para avançar neste caminho, já que sem o seu beneplácito não é possível nenhum processo contra o presidente da República.
Por seu lado, Luis Miquilena, antigo aliado e peça chave da articulação política do bloco bolivariano nas contendas eleitorais que dão um esmagador triunfo ao presidente e aos quadros que se identificam com o seu projecto na Assembleia Nacional, nos governos estaduais e municípios, tornou-se um dos líderes da oposição e arrastou consigo a maior parte dos quadros que devem os seus cargos no aparelho de Estado à sua influência, o que está a redundar numa situação bem difícil para o governo em que a correlação de forças se refere tanto na Fiscalía Geral da República como no Tribunal Supremo de Justiça que tem de se pronunciar nestes dias sobre os julgamentos aos militares golpistas.
Para um observador superficial o governo parece ter caído na sua própria cilada. A nova institucionalidade criada não será o cavalo de Tróia que permitirá minar por dentro o processo revolucionário bolivariano? O que fazer se o Tribunal Supremo declarar que não há razões para julgar os militares golpistas?
O leitor poderá encontrar resposta a esta e outras interrogações neste texto onde Hugo Chávez aponta com grande honestidade os sucessos e as fraquezas do actual processo de transformações políticas que está a viver a Venezuela de hoje. Trata-se de mais um capítulo que adiantamos de um livro em preparação.
I.	
I.	ProceSso constituinte
1.	Donde VEM a ideIa da ASsEmbleIa ConstituInte
— O Movimento Bolivariano 200 apresentou já antes da rebelião militar de Fevereiro de 1992 a ideia de convocar uma Assembleia Constituinte. Tratava-se — conforme disseste — de tentar criar uma situação, quer através das armas quer por um processo pacífico eleitoral, que permitisse desencadear a força constituinte para quebrar numa primeira etapa as estruturas jurídico-políticas do país e poder avançar a seguir nas transformações socio-económicas de que o país tanto necessita. Porquê esta ênfase na Assembleia Constituinte? Donde vem a ideia?
102. — Aqui na Venezuela, quase ninguém falava de Assembleia Constituinte. Muita gente até nem sabia o que era isso.
103. Tem de se recordar que o Caracazo, 27 de Fevereiro de 1989, foi o catalisador do Movimento Bolivariano Revolucionário. Quando Carlos Andrés Pérez enviou as Forças Armadas para a rua com o objectivo de reprimir aquela explosão social e houve um massacre, os militares bolivarianos do MBR 200 analisámos que havíamos passado o ponto de não-retorno e decidimos que se tinha de pegar nas armas. Não podíamos continuar a ser os cães de guarda de um regime genocida. Começámos então a acelerar a organização do Movimento, a procura de contactos com civis e movimentos populares; a pensar na estratégia, na ideologia, mas sobretudo na estratégia: o que fazer para transcender uma situação e procurar uma transição para outra.
104. Começámos a planificar essa estratégia. A história é assim, pode ser imaginada e transformada em plano antes de acontecer e daí provém o repto de tornar possível o impossível. A história é uma sequência de situações e a questão está em como antever as próximas situações, para onde vai o curso histórico ou para onde pode ir e empurrá-lo para lá. 
105. Então nessa procura de pontes de transição para romper com o passado sempre negámos liminarmente a figura de um golpe militar tradicional ou de uma ditadura militar ou uma junta militar de governo. Tínhamos bem presente o que aconteceu na Colômbia nos anos de 1990-1991 quando ali se realizou uma Assembleia Constituinte, muito limitada, claro, porque no fim acabou subordinada ao poder constituído. Foi o poder constituído que concebeu a Constituinte colombiana e a pôs em acção, e portanto não pôde transformar a situação porque a Constituinte ficou prisioneira do poder constituído.
106. Esse processo foi a fonte de inspiração do movimento de venezuelanos que se chamou Frente Patriótica. Era um grupo de intelectuais, entre os quais alguns juristas, que em 1990-1991 emitiu alguns comunicados e se pronunciou por uma Assembleia Constituinte citando o exemplo da Colômbia.
107. Então nós começámos a pedir materiais, a ler, a tentar obter assessoria jurídico-política e, já antes do 4 de Fevereiro, tínhamos algumas ideias sobre o assunto e pensámos nalgumas acções a impulsionar no caso de a rebelião ter tido êxito. Chegámos a elaborar decretos para convocar uma Assembleia Constituinte. Claro, sem termos desenvolvido suficientemente a ideia. Creio que na altura não tínhamos nem a força nem os actores preparados para impulsionar esse projecto, mas de qualquer modo lançámos a semente e foi então que o país começou a perguntar-se: bom, o que é isso de uma Constituinte? 
108. Da prisão em Yare, continuámos a elaborar, a aprofundar. E alguns sectores civis, académicos, intelectuais, continuaram a escrever sobre o assunto. Isto teve algum auge momentâneo, mas a seguir vieram as eleições em que ganhou Caldera e a ideia foi sendo relegada para logo ressurgir com força quando saímos da prisão. Porque saímos de prisão para percorrer o país com esse programa e, sobretudo, saímos para racionalizar a ideia, para a trabalhar. Foi para isso que nos pusemos a estudar os teóricos do Poder Constituinte.
109. Recordo Toni Negri1, por exemplo, e os seus estudos sobre o Poder Constituinte; os teóricos franceses do Pouvoir Constituante. Estudámos a fundo o pensamento de Rousseau sobre o contrato social. Começámos também a procurar experiências na América Latina. Fomos a Bogotá, conversei com os três co-presidentes da Assembleia Constituinte colombiana: Álvaro Gómez Hurtado — que foi assassinado uns anos depois, — Horacio Serpa e Antonio Navarro. Trouxemos muitos documentos e conhecemos muitas iniciativas que lá se tomaram a nível popular. Embora não hajam tido expressão na Assembleia Constituinte, contudo ficaram como propostas de participação.

Filósofo italiano.

110. Assim fomos amadurecendo a ideia, a semente lançada no 4 de Fevereiro. Pouco a pouco foi adquirindo uma projecção histórica, porque então começámos a falar do processo constituinte, e não só da Assembleia Constituinte. Uma das lições importantes que extraímos do que sucedeu na Colômbia é que ali realmente não houve um processo, foi um facto pontual que acabou por ser dominado pelo Estado imperante, pelo poder constituído. Realmente não houve a libertação do poder constituinte. 
2.	Etapas do proceSso constituInte
111. Concebemos uma metodologia para explicar o processo constituinte e para a nossa gente não se limitar a ver a Assembleia Constituinte como a meta, o fim em si. Dividimos este processo em etapas. 
112. Definimos a primeira etapa como o despertar do poder constituinte: a transformação da força em potência real. Lembro-me de dar o exemplo do gelo que se derrete e corre como a água, ou uma rocha que está no alto de uma montanha como força potencial e cai e desencadeia a avalancha, ou coisa assim. Do nosso ponto de vista isso ocorreu a 27 de Fevereiro de 1989, com o Caracazo.
113. Um escritor venezuelano escreveu uma vez que nesse 27 de Fevereiro o povo venezuelano saiu à rua e ainda não regressou. A repressão selvagem fez que a gente se retirasse, mas continuou a agir de dentro de casa: actos, escritos, murais por aqui; concentrações pequenas, algumas marchas por ali; então houve estudantes e dirigentes sociais mortos; houve prisão, perseguição. Esse poder constituinte estava como que reprimido mas em ponto de ebulição; era como uma força expansiva que procurava espaço: as massas ocupando tudo por aqui, por ali, como dizia Ortega.
114. A seguir vieram os acontecimentos de 14 de Fevereiro de 1992. O protesto popular desencadeou-se quando o povo percebeu que havia um grupo de militares junto dele. Nesse momento o povo passou dessa situação de ebulição reprimida a uma expansão explosiva. Esta rebelião militar, creio que foi a maior da história venezuelana.
— Quantos militares participaram nela? 
115. Foi muito mais importante o peso qualitativo que o quantitativo, porque apesar de só termos mobilizado dez por cento dos efectivos, isto é, uns dez batalhões, eram batalhões de elite, batalhões importantes; unidades de muito peso: tanques, pára-quedistas, mísseis antitanques, etc. Abalou as estruturas internas da instituição militar. Saímos uns 6 mil homens; movimentámos tanques, helicópteros; tomámos cidades; houve combates: no Palácio, na Casona2, em Valencia, Maracay e Maracaibo. 

Residência presidencial em Caracas.

— Quantas pessoas foram presas?
116. Presos às primeiras éramos uns 300; depois foram libertando alguns que não tinham grande comprometimento.
117. Mas enfim, voltando à etapa de expansão explosiva do poder constituinte. Era como um rio sem leito. Tinha de se orientar esse poder, encaminhá-lo, canalizá-lo, porque não se podia passar o que já sucedeu em muitos países, que se desencadeia uma grande força mas acaba por ser destrutiva e às vezes até autodestrutiva, anárquica.
118. Agora, como canalizar para objectivos comuns essas forças desencadeadas: de esquerda, progressistas, revolucionárias, respeitando a sua diversidade?; como levar avante essa vaga sem que te atropele, sem que te absorva e te engula? Era este o nosso desafio. Era fundamental orientar esta força já que sabíamos que só as forças sociais desencadeadas podem transformar a realidade.
119. Quando Caldera foi eleito presidente e nós saímos da prisão e nos dedicámos a percorrer o país e a analisar a situação verificámos que uma nova insurreição seria uma loucura. Do ponto de vista militar, por um lado, o nosso movimento tinha a maior parte dos seus líderes militares — que gozavam de grande apoio e tinham gerado uma grande expectativa popular — fora da instituição e; por outra, o movimento militar interno ficou muito enfraquecido, muito desarticulado, com pouca capacidade para organizar um novo levantamento militar porque a maioria dos seus líderes já estavam detectados. E tem de se acrescentar que o sistema tomara medidas internas para evitar um novo levantamento: fortalecimento dos seus quadros, colocação da sua gente nos sítios-chave, etc.
120. Do ponto de vista social, dedicámo-nos a investigar o que pensava o povo. E embora aqui sempre tenha havido correntes populares partidárias de um movimento armado, contudo, nesses percursos que fizemos pelo país — porque percorremos o país de ponta a ponta durante esses dois anos (1994-95), creio que não deixámos de ir a nenhuma cidade, povoação, acampamento, aldeia indígena nem bairro, — e nas sondagens de opinião que efectuámos, notámos que grande parte do nosso povo não queria movimentos violentos mas antes tinha a expectativa de que organizássemos um movimento político, estruturado, para optar por uma via pacífica. Decidimos então avançar para a via eleitoral.
121. Discutimos muito sobre o caminho a tomar. Nesse momento não deixaram de aflorar contradições; alguns grupos estavam em desacordo com a via eleitoral e foram-se embora. Acusavam-nos de ter abandonado a via revolucionária por abandonarmos as armas, mas quem disse que as armas garantem uma via revolucionária? Muitas vezes as armas têm estado ao serviço de processos contra-revolucionários. Continuam por aí algumas individualidades ou grupos que se mantêm críticos em relação à via eleitoral; outros voltaram. 
122. Sabíamos que era uma decisão estratégica que podia levar-nos por um caminho catastrófico, que podia encerrar-nos na cilada das forças do sistema de Ponto Fixo3; que podia conduzir-nos a um pântano em que podíamos afundar-nos. Eu tinha muito medo de acabar com uns deputaditos, uns governadorzitos, negociando.

Aliança adeco-copeiana para a alternância no governo.

123. Finalmente decidimos tomar a decisão estratégica de avançar pelo caminho pacífico, mas quando me refiro a este tema aviso sempre que este nosso movimento é pacífico mas não está desarmado porque conta com as Forças Armadas.
124. O desafio foi então o que fazer para convocar uma Assembleia Constituinte por via legal. Agarrámo-nos ao artigo 4 da velha Constituição que dizia: “A Soberania reside no povo que a exerce por meio do sufrágio (o referendo é uma forma de sufrágio), pelos órgãos do poder público, etc.” Demos valor jurídico e interpretativo a esse artigo que permite ao presidente convocar um referendo para que a soberania que reside no povo se exprima para um órgão do poder público.
125. Conseguimos ganhar este referendo com a bandeira da Constituinte e embora a oposição atacasse muito dizendo: “Com a Constituinte não se come, não se fazem estradas, não se fazem casas”, o tema vingou a nível nacional. A esta etapa chamámos etapa da convocatória para a Assembleia Constituinte.
126. A seguir veio a etapa das eleições para a Constituinte e nelas participaram não só candidatos dos partidos, mas também jornalistas, indígenas, cantores, postulados perante o país, alguns por circunscrição nacional e outros por circunscrições regionais. Houve muitíssimas postulações para eleger 130 constituintes.
127. Uma vez eleitos os membros da Assembleia Constituinte, passámos à etapa assembleísta: a assembleia que delibera e elabora o novo projecto de Constituição.
— Disseram-me que houve toda uma ideia de fazer participar o povo no processo de discussão da nova Constituição, que houve gente que até esteve a planificar como facilitar do ponto de vista técnico essa participação e, de repente, isso foi cortado e a elaboração da Constituição tornou-se um processo muito fechado, não seguido pelo povo nem consultado com ele.
128. — Creio que o processo de discussão da Constituição foi um processo bastante aberto, creio que houve bastante participação. O que acontece é que se tinha de estabelecer um limite de tempo a esse processo. Um debate muito longo entraria em contradição com a rapidez que necessariamente devia ter o processo político. A Assembleia Constituinte foi eleita a 25 de Julho de 1999, iniciou os trabalhos em Agosto e em Dezembro concluiu-se o debate do projecto de Constituição, logo votado em referendo. Certamente há sectores que queriam um processo mais longo, mais profundo. Contudo, apesar disso, creio que não há precedentes na história recente do país de um processo tão aberto e de tão amplo debate. Como se fez, por exemplo, com a Constituição de 1961? O povo elegeu um Congresso e esse Congresso arrogou-se de faculdades constituintes quando não as tinha de origem; foi eleito para fazer leis e, porém, ocupou-se a fazer uma Constituição que foi aprovada por esse mesmo Congresso. Essa é que foi uma Constituição feita de forma fechada.
— Não houve referendo?
129. — Aqui, em toda a história venezuelana, nunca tinha havido um referendo. O primeiro foi o que convocámos a 2 de Fevereiro de 1999 para perguntar ao povo se estava de acordo em eleger uma Assembleia Constituinte.
130. Uma vez instalada a Assembleia Constituinte, esta fez o seu próprio regulamento e criou uma comissão de participação — algo assim lhe chamaram — cuja tarefa era motivar a participação, receber propostas diversas e discuti-las para as levar ao projecto constitucional.
131. Abriram-se linhas de telefones gratuitas para que a gente pudesse dar a sua opinião; os constituintes criaram assembleias regionais para receber ideias, ao menos os nossos, que eram a maioria. Creio que eles iam à região por que foram eleitos um ou dois dias por semana para criar assembleias, conversar, buscar ideias, buscar projectos. 
132. Agora, claro, há quem imaginasse um processo constituinte mais radical, mais participativo e pensaram — como dizes — em mecanismos técnicos para o conseguir. Isso é possível. Uns diziam que o processo de discussão deveria durar dois anos, imagina!; que cada capítulo deveria ser submetido a um referendo para não se aprovar em bloco o projecto. Isto poderia acabar em nada, como aconteceu noutros países. 
133. Às vezes tem de se sacrificar algumas coisas importantes pela urgência, e nesses momentos era urgentemente necessário transformar o mapa político para poder continuar impulsionando o projecto revolucionário. Não te esqueças de que quando fui eleito presidente da República, o Tribunal Supremo continuava a ser o mesmo, dominado pelos partidos da Acção Democrática e COPEI — aí iríamos encontrar um forte obstáculo; tínhamos só três governadores afectos ao projecto, a maioria era da Acção Democrática e COPEI; e o Congresso Nacional estava nas mãos deles, éramos minoria. Agora, Marta, quando se tropeça com a realidade muitas vezes temos de associar a ideia à realidade, neste caso refiro-me à velocidade do processo político.
134. A seguir passámos à fase de aprovação da Constituição. Mais de 70% dos votantes disse sim à nova Constituição.
135. E finalmente vem a fase mais longa e mais complexa: a fase executiva — usamos o termo de Toni Negri. 
136. Nesta nova fase, o primeiro passo era eleger as novas autoridades para transformar — como te dizia — o mapa político do país e conseguimo-lo com os resultados dos processos eleitorais que convocámos para relegitimar todos os poderes: presidentes, governadores, alcaides, deputados.
137. Durante o processo de conformação das candidaturas a deputados, governadores e alcaides surgiram problemas pela disputa de cargos dentro da coligação política eleitoral que se havia criado: o Pólo Patriótico, que reunia o Movimento V República (MVR); o Partido Pátria Para Todos (PPT), o Partido Comunista (PCV), sectores do Movimento para o Socialismo (MAS), o Movimento Eleitoral do Povo (MEP).
— Disseram-me que o Movimento V República foi muito sectário e quis impor os seus candidatos em todos os espaços; também ouvi dizer que atacaste muito duramente o PPT em público nessa altura, não foi?
138. — Há um pouco de tudo isso, embora não em termos absolutos. Não se pode negar que houve sectarismo nalgumas instâncias do Movimento V República, infelizmente esses vícios estão sempre presentes. Mas de uma de maneira geral, poderás ver que na correlação de forças que tínhamos na altura poucos partidos abriram tantos espaços a candidatos de outros partidos como nós fizemos.
— E como se explica a ruptura com o PPT?
139. ⎯A situação com o PPT deu-se porque nem eles nem nós fomos capazes de antepor o projecto estratégico às nossas diferenças secundárias e aos conflitos regionais que se foram dando. Lembro-me até de que no primeiro dia da campanha fizemos uma marcha enorme do centro de Caracas a Petares. Lá estava o nosso candidato à Câmara de Petares, José Vicente Rangel Ávalo, o actual presidente, mas como o PPT tinha outro candidato — porque não pudemos chegar a acordo sobre os candidatos, — eles montaram lá em cima, num nível alto, como um parque, um equipamento de som que lançava palavras de ordem no meio da nossa sessão. Quando o nosso candidato estava a falar começaram a dizer coisas, e eu não pude conter-me, tirei o microfone a Pepe Rangel, a sessão estava a ser transmitida em directo pela televisão e tudo, mas eu sou assim e disse: “Deixam-nos fazer a sessão ou vieram sabotar-nos os amigos do PPT?” E Pablo Medina4 estava lá e eu disse-lhe: “Pablo, por favor, é uma sessão a nível nacional, deixem falar Rangel.” Fiz uma chamada à ordem. Calaram-se, mas depois voltaram a intervir. Foi uma atitude divisionista, eleiçoeira, pretender aproveitar a nossa sessão para lançarem as suas palavras de ordem. 

Fundador e secretário-geral da Causa‑R; quando este partido se divide, Pablo e parte importante dos militantes e dos quadros fundam um novo partido: Patria Para Todos (PPT) que inicialmente apoia Chávez, mas logo rompe com ele. Actualmente, marginalizado do PPT passou para a oposição, estando comprometido no golpe militar de 11 de Abril de 2002. Por seu lado o PPT voltou a apoiar Chávez.

140. Esse foi o primeiro choque. Ali começaram as coisas a correr mal e a seguir agravaram-se com as candidaturas a governadores.
— Disseram-me que havia um compromisso entre vocês e o PPT no sentido de eles apoiarem a tua candidatura a presidente mas apresentando os seus próprios candidatos para alguns governos estaduais e municípios, e que o compromisso era que nesses lugares não aparecerias publicamente a apoiar o candidato da V República. Dizem que não cumpriste este compromisso. 
141. — Marta, nunca me comprometi a tal coisa. Digo-te que tenho a consciência tranquila a esse respeito, porque fiz tudo o que pude para chegar a acordos nalgumas regiões. 
142. Mais adiante, o PPT novamente sabotou uma sessão nossa em Guárico. Estava a falar o candidato a governador e ali estava a gente deles aos gritos; houve até pancada entre o público, fizeram uma desordem, muita gente foi-se embora da sessão. Então no discurso dei-lhes muito duro. Depois desse meu discurso reuniu-se a direcção nacional de PPT e decidiu a ruptura, deixaram de apoiar a minha candidatura à presidência.
143. Foram estes discursos duros em resposta às suas atitudes de indisciplina e sabotagem das nossos sessões, que foram explorados como falta de respeito minha para com eles. Creio que aí influiu muito Pablo, ele foi sempre muito reticente a esta aliança. Pablo foi o último deles a decidir-se a apoiar a minha candidatura presidencial da primeira vez e depois manteve-se em baixíssimo perfil, não fez campanha.
144. . Para mim foi sempre muito clara a importância da Assembleia Nacional como espaço estratégico a conquistar. No primeiro discurso que fiz quando começou a campanha eleitoral disse que trocava todos os governos estaduais e municípios pela Assembleia Nacional. Era fundamental ganhar a maioria dos lugares, porque essa maioria iria determinar a composição dos outros instrumentos de poder: A Fiscalía Geral da República, o Tribunal Supremo de Justiça, o Poder Eleitoral, o Poder Moral. E era fundamental ter bons deputados para elaborar as leis revolucionárias, mas devido a erros tácticos enfraqueceu-se a estratégia e ainda estamos a sofrer as consequências desses erros. 
145. . O PPT, um partido com muito mais solidez, retirou-se da aliança, foi sozinho às eleições e não elegeu nenhum dos seus candidatos. Esse espaço deixado pelo PPT ocupou-o o MAS. Infelizmente, não poucas das pessoas que entraram para a Assembleia Nacional Constituinte resultaram ser pessoas de pouca consistência ideológica e política. Ali tens Puchi e Mujica5 que são verdadeiros negociantes da política. Estamos agora com uma Assembleia Nacional com grandes debilidades e esta situação está a pesar muito. Nela deveria estar María Cristina Iglesias6, Wladimir Villegas7, Aristóbulo Istúriz8, José Albornoz9. Haverá uns 20 quadros muito bons do PPT que deveriam ser deputados.

Quadros do MAS, que hoje estão na oposição.

Actual ministra do Trabalho.

Dirigente do PPT.

Actual ministro da Educação.

Secretário-geral de Patria Para Todos (PPT).

146. Não foi possível resolver então as divergências políticas e chegámos à Assembleia com uma maioria, mas não determinante. E para poder conseguir os dois terços da Assembleia requeridos para designar o Tribunal Supremo e os demais poderes foi necessário fazer acordos momentâneos, de um dia, com Acção Democrática, COPEI e Projecto Venezuela. Eles impuseram candidaturas de pessoas não idóneas no Poder Judicial e noutros cargos. Por isso é que vês hoje no Tribunal Supremo de Justiça um grupo de senhores que não estão dispostos a exercer o seu cargo de forma honrosa e se deixam manipular politicamente porque mantiveram relações históricas com a Acção Democrática, com COPEI ou com outros sectores contrários à revolução.
147. Pablo Medina nunca aceitou a minha liderança, acabou por se separar do PPT e no dia do golpe (11 de Abril de 2002) apareceu em Miraflores. No dia anterior vi-o na televisão a arengar àquela gente exacerbada contra Chávez e contra a revolução bolivariana, ao lado de Carlos Ortega10. Perdeu completamente os horizontes. Felizmente há um grupo de lutadores como María Cristina, Aristóbulo e muitos outros mais, que mantêm erguida a bandeira original da Causa R, o partido que fundou Alfredo Maneiro.

Secretário-geral da Central dos Trabalhadores da Venezuela (CTV).

– Disseste que um dos defeitos de Pablo Medina é que não aceitava a tua liderança, e a ti não te custa muito aceitar outras lideranças?
148. — De facto não me custa nada. 
— Alguma vez na tua vida tiveste de reconhecer outra liderança que não fosse a tua?
149. — Sim, estando preso, quando se preparava a segunda rebelião militar e surgiu um grupo diferente de chefes militares. Lembro-me que da prisão mandávamos cartas e documentos preparando uma segunda rebelião, que estava prevista para Junho ou Julho, com gente do exército sobretudo. Então chegou-nos à prisão, por via de um dos oficiais do exército que estava fora, a informação de que havia gente da Marinha e da Força Aérea preparando também outro movimento. Perante esta notícia decidimos parar o nosso e eu fui dos que me dediquei a escrever, a mandar nomes, reconhecendo um comando que estava lá fora. Eu era dos que dizia: “Nós estamos presos, com grandes limitações, ali há uma chefia: o almirante Grüber, o general Visconti, o almirante Cabrera Aguirre, o coronel Virginio Castro. Eles formaram um comando militar e político. Nesse momento, por exemplo, recomendei que incorporassem Pablo Medina nesse comando político e assim se fez. Na altura as circunstâncias indicavam-me que não era eu o líder. Creio que foi o único momento em que se deu essa situação, porque não se voltou a apresentar uma situação parecida.
150. Eu não sou o líder porque Hugo Chávez decidiu ser o líder. Eu saí da prisão para a rua para ver o que se passava, saí para percorrer o país e tentar organizar o povo. Realizando estas tarefas surgiu uma liderança natural que não posso delegar noutra pessoa por capricho, por pressões ou por acordos. Eu acredito nas lideranças naturais, não nas impostas. E se noto que enfraquece a minha liderança a ponto de pôr em perigo um processo e surge outro líder, não terei nenhum problema em apoiá-lo, nenhum.
151. Marta, tenho sempre presente o que Bolívar disse uma vez: “Sou apenas uma débil palha arrastada pelo furacão revolucionário.” Os homens individuais, sentimo-nos perante uma avalancha. Seria muito triste e lamentável que um processo de transformações, que um processo revolucionário dependesse de um caudilho. É tão vulnerável um ser humano! Há muitas razões: ou o compram, ou se vende, ou se corrompe, ou adoece, ou o adoecem... Vejam o que aconteceu com a guerra federal dos 5 anos: praticamente dependia de um guerreiro que se chamou Ezequiel Zamora, bastou uma bala, uma única bala naquele dia 10 de Janeiro de 1860, em San Carlos, para o matarem e com a morte de Zamora morreu a esperança de um povo: aquilo anarquizou-se e a revolução regrediu e fracassou, e os oligarcas e as classes dominantes continuaram a exercer o poder e a hegemonizar todos os espaços de poder.
152. Uns apontam-me como o culpado de todos os males da sociedade, outros como o benfeitor, o responsável de tudo o que é bom, não sou uma coisa nem outra. Sou apenas um indivíduo colocado numa circunstância, mas o mais belo é que o trânsito da vida de um indivíduo contribua de alguma maneira para o despertar, para o crescimento da força colectiva. Isso é que é importante! 
153. A seguir à saída de Pablo do PPT reconstruímos a aliança. Agora tenho vários quadros deste partido no governo: Aristóbulo Istúriz; María Cristina Iglesias; Alí Rodríguez à cabeça do Pdvsa11; Julio Montes como embaixador em Havana. E muitos outros quadros que estão a trabalhar na rua. E sinto que todas as divergências tácticas do passado estão a apagar-se paulatinamente.

Petróleos de Venezuela Sociedade Anónima.

154. Nesta fase de execução da Constituição te repito, é sem dúvida a mais complexa. Trata-se de legislar e fazer o esforço para que este projecto constitucional — a Revolução feita Constituição — não se fique pela teoria ou não fique na gaveta, não se fique no projecto, no sonho, na utopia, temos de enganchá-lo com a realidade.
155. O Governo habilitado pela Assembleia Nacional, como sabes, fez 49 leis, entre as quais a Lei das Terras, a Lei dos Bancos, a Lei das Microfinanças, a Lei da Pesca, a Lei de Hidrocarbonatos, leis que atingem os interesses da oligarquia e das classes dominantes historicamente falando. Quando estas classes viram que estávamos mesmo decididos a aprofundar este processo e apontávamos para a transformação da estrutura económico-social, então começaram a trabalhar para o golpe que eclodiu a 11 de Abril.
156. Quero esclarecer que sempre dissemos que esta fase executiva não deveria caracterizar-se — porque seria suicida — pelo congelamento do poder constituinte. Sempre considerámos que esse poder constituinte não deveria congelar-se, mas deveria continuar activo juntamente com o poder constituído e os representantes do povo nos diversos poderes; que não deveríamos cometer o erro de os membros do poder constituído expropriarem o povo do seu poder originário.
157. Os dias 12 e 13 de Abril demonstraram que o poder constituinte continua vivo; se esse poder constituinte se tivesse congelado, se tivesse ficado adormecido ou sido vítima da chantagem mediática e da ameaça repressiva, a intentona golpista teria obtido êxito e o poder constituído, expressão desse poder constituinte, não poderia ter-se instalado de novo. Este poder constituinte não permitiu que o expropriassem dos seus direitos e exigiu-os à sua maneira, mas exigiu-os com muita firmeza e apoiado por sectores militares. 
3.	UM chileno que influENCIOU: Matus
— Na tua ideia de que não se podia realizar uma verdadeira transformação social sem alterar as regras do jogo, ou seja, sem alterar a Constituição, influiu de algum modo a experiência chilena e os problemas que teve de enfrentar Allende ao pretender realizar mudanças sociais profundas dentro dos limites do sistema democrático representativo burguês?
158. — Olha, posso dizer-te que a experiência da Unidade Popular não influiu muito na minha forma de ver as coisas, mas influiu Carlos Matus, um economista chileno que foi ministro de Allende. Num dos seus livros indica que uma força política para ser transformadora tem de ser capaz de exercer a liderança, tem de ser capaz de identificar a frente mais débil do adversário — e este é uma formulação aplicável à ciência militar — e de atacá-lo por aí. A sociedade tem três tipos de estruturas: a estrutura político jurídica: o recipiente (taça, copo, de vidro, de madeira, redondo, quadrado), a estrutura económico-social (o conteúdo) e a estrutura ideológica (o contexto). Ele defende que quem pretender transformar a realidade então tem de ser capaz — através da ciência e do cálculo — de determinar qual destas três estruturas é a mais débil e por aí se deve atacar. Se te enganares e atacas por onde a força adversária é maior, então destróis-te, e podes aniquilar a força transformadora ou desgastá-la até que deixe de ser transformadora. Nós usamos esta metodologia para analisar a realidade venezuelana e foi assim que decidimos começar o ataque pela estrutura político-jurídica, porque era a mais fraca de todas, e não nos enganámos. Inclusivamente pensava que o adversário ia ter maior capacidade de resistência no ano de 1999, mas esse foi um ataque fulminante. Atingimo-los até ao coração, não tiveram tempo de recuperar, e aqui estamos hoje. 
II.	DificulDades para MUDar O aparELHo 
1.	arrastaM-SE veLHos vÍcios
159. — Agora as coisas não são nada fáceis. Estamos a travar uma batalha duríssima porque se constrói o novo sobre o velho, e aí então arrastam-se vícios.
160. O que mudámos até agora foi a macro-estrutura jurídico-política; contudo, pela própria natureza do processo pacífico e amplamente democrático, esta ainda permanece viciada, infiltrada pelos adversários, e às vezes por infiltração nas nossas próprias fileiras ou por perda de consciência entre os nossos.
161. Por isso é que não temos podido eliminar o flagelo da corrupção.
162. Alguém que não tenha as ideias claras poderia sentir-se defraudado porque o resultado não é o que nós queríamos, mas quem disse que um processo desta envergadura ou com tal amplidão de metas e de objectivos consegue criar em três anos a nova situação política-jurídica sonhada? Mas do que tenho a certeza é de que para lá caminhamos. Quantos anos faltam? Se se tratasse de dar uma data, diria que só conseguiremos acabar este processo lá para 2021. Talvez pudesse ser antes.
— Soube que nalguns lugares têm nomeado pessoas com péssimos antecedentes, que caíram na corrupção. Quem as nomeou?
163. — O anterior Ministro do Interior e da Justiça, Luis Miquilena. Apesar de esta pessoa ter cumprido uma tarefa importante na fase constituinte, perdeu a seguir a visão do projecto. Amizades, interesses, quiçá pressões, talvez até a idade, não sei que factores influíram naquele ser humano até acabar uma noite por dizer que eu tinha de dar um passo atrás eliminando as Leis Habilitantes — uma das exigências da oposição. Respondi-lhe: “Sabes que não vou fazê-lo, porque são essas leis que nos vão permitir entrar numa nova etapa na aplicação da Constituição”: [a Lei da Terra, a Lei da Pesca, a Lei do Espaço Aquático, Hidrocarbonatos, etc.]. Reagiu dizendo-me que não podíamos fazer uma revolução, que as revoluções se fazem pelas armas ou não se fazem; que o mais que podíamos fazer aqui na Venezuela era mudar umas coisas, fazer umas reformas, mas que havíamos tropeçado com a força do adversário e que então tinha de se manobrar. Imagina que quem mo dizia era o meu próprio ministro do Interior! Isto foi pouco antes da greve de 10 de Dezembro de 2001. 
2.	RazÕes que explicaM O papel destacado de Miquilena
— A propósito de Miquilena, há quem diga que esta personagem influiu muito na composição da actual Assembleia Nacional; que foi o artífice da aliança com o MAS...
164. — É verdade. Também teve influência, como te disse, na composição do Tribunal Supremo de Justiça e na Fiscalía.
— Porque te apoiaste em Miquilena e não em gente mais de esquerda?
165. — Para entender a minha relação com Miquilena tem de se examinar todo o processo. Nestes momentos poderíamos dizer muitas coisas negativas dele, mas embora houvesse críticas sobre a manipulação do Partido e outros assuntos, há um ano quase nenhum de nós podia imaginar o que lhe ia acontecer. Era difícil pensar que uma pessoa com uma trajectória tão longa de luta ao lado da esquerda fosse acabar como acabou. Até um romance chamado A Morte de Honorio escreveu Miguel Otero Silva, referindo-se um pouco à sua vida.
166. Miquilena começou por ser um líder sindical, pelos anos 40. Creio que esteve no Partido Comunista e a seguir fundou um movimento a que chamaram os “Comunistas Negros”. Este grupo apoiou o governo de Isaías Medina12 no dia em que os adecos fizeram um golpe de Estado, a 18 de Outubro de 1945. Esteve preso 7 anos sob a ditadura do general Pérez Jiménez, em Ciudad Bolívar; muitos dos velhos dirigentes da esquerda conheceram-no na prisão. Após a queda de Pérez Jiménez, saiu da prisão ficando muito próximo de Jovito Villalba da URD13; então fundaram um partido — não me lembro de como se chamava — que lançou José Vicente Rangel como candidato presidencial. É um pouco o que sei da sua trajectória; há quem o conheça muito mais.

Militar e político venezuelano. Presidente da República de 1941 a 1945. Foi apoiado por sectores da esquerda e durante o seu mandato aplicaram-se medidas como: iniciar a reforma agrária, melhores contratos com as companhias petrolíferas norte-americanas e restabeleceram-se as liberdades públicas.

União Republicana Democrática (URD), partido liberal populista criado em 1945.

167. Agora, como conheci Miquilena? Uma noite tocou-me o telemóvel — eu tinha um telemóvel escondido na prisão — e diz-me: “É Miquilena”. Conhecia o nome, mas sabia pouquíssimo da personagem, tudo o que te contei soube-o depois. E conhecia o nome porque alguém tinha arranjado um escritório de advogados em Caracas onde nos reuníamos clandestinamente e às vezes até lá dormíamos. Eu tinha a chave, abria e esperava pelos oficiais. Havia lá um gabinete grande com uma placa que dizia: Luis Miquilena. O nome ficou-me. Estou a falar-te de um ou dois anos antes do 4 de Fevereiro de 1992, mas nunca conheci a personagem, nem sequer perguntei de quem era o escritório, só o usávamos para reuniões.
168. Quando ele me telefona, associo: Luis Miquilena... “Ah! — digo-lhe, — o escritório, assim assado?” “Esse escritório era de um irmão meu que já morreu que era advogado, eu compartilhava-o com ele e emprestava-o a Pablo Medina.” Foi Pablo que me arranjou as chaves do escritório. Lembro-me que me disse: “Comandante, um grupo de velhos amigos — estavam creio que a beber uns copos em Maracay — queremos manifestar-lhe a nossa solidariedade; vou passar aqui à doutora tal...”, e ali todos alegres, uma noite qualquer; depois voltou a falar Luis e disse-me: “Comandante, eu que já vivi bastante quero que saiba: você está aí metido, mas você investiu e está a investir e é um jovem que vai triunfar”, e depois disse-me que queria visitar-me e eu incluí-o na lista dos meus visitantes. Na prisão só podia visitar os prisioneiros quem estivesse indicado numa lista que o preso devia elaborar. Visitou-me duas ou três vezes e conheceu lá gente, os companheiros presos. O assunto dá-me um certo desgosto, porque tive muito carinho por este homem. 
169. Depois saí da prisão e no primeiro dia ali estava ele à minha espera. A primeira coisa que fizemos foi gravar um programa de televisão chamado “José Vicente Hoje”, com José Vicente Rangel. Foi uma sexta-feira. Ele era amicíssimo de José Vicente há muitos anos. Depois fomos a casa de Carlos Fermín — outro bom amigo que perdi pelo caminho, — não sei o que é feito dele; era o meu advogado. Vivia num pequeno apartamento, aí pude ver o programa, falámos e brindámos. Dormi essa noite no apartamento de Carlos Fermín e de sua esposa Yomaida, e recordo-os com muito carinho.
170. No dia seguinte eu estava na rua, levou-me o furacão, fui pelos caminhos. Miquilena emprestou-nos um velho Mercedes Benz que tinha e quase não usava. Nós utilizávamo-lo para carregar algumas armas. Una vez detiveram o bendito carro com umas espingardas e bom, houve um escândalo na imprensa: O carro de Miquilena levou-o a Disip14. O rapaz que conduzia o carro foi preso e chamaram Miquilena à polícia porque era o dono. 

Direcção Interior de Segurança do País.

171. Por outro lado, como eu não tinha para onde ir; vivia por aí “do timbo ao tambo”15; ele disse-me: “Hugo, no meu apartamento há um quarto, se quiseres vais para lá.” Foi assim que estive vários meses vivendo num apartamento pequeno que ele tem na Plaza Altamira, no edifício Universo 6. Lá passei vários 24 e 31 de Dezembro. Havia muito diálogo e ia lá muita gente... 

De cá para lá.

172. Luis foi um dos promotores da frente Pro-Constituinte e começou a procurar recursos, a arranjar dinheiro; não era muito. Estava fora da política, até aderir a esse esforço. Tivemos depois um distanciamento, a frente Pro-Constituinte não funcionou e então afastei-me e parti com o meu pequeno grupo de rapazes.
173. Os outros com quem tinha contactos, quem eram? Não havia quase mais nenhuma relação. Repara que eu não era querido por muitos sectores de esquerda ou ao menos pelos seus dirigentes fundamentais. Já te contei os problemas que se foram levantando com a Causa R16. Quando eles se apresentavam a eleições nós estávamos a chamar à abstenção activa. Recordo que a nossa palavra de ordem era: “Por agora por nenhum; Constituinte já!” Andrés Velásquez, Pablo Medina17, diziam que eu estava a interferir no desenvolvimento político com exactidão da chamada à abstenção, que não entendia de política e outra série de coisas. A figura que eles promoviam era Arias Cárdenas. Ele é que era inteligente, era o líder verdadeiro, Chávez era um louco. Estou a falar de La Causa R, o movimento político que podíamos definir como estando mais perto de nós, porque todos os líderes históricos do MAS estavam com Caldera.

A Causa R quis utilizar-nos e conseguiu-o até certo ponto, e apresentou Arias Cárdenas (um dos comandantes da Rebelião de Fevereiro de 1992) contribuindo para dividir o movimento dos chamados Comandantes.

Dirigente da Causa R nesse momento.

174. A esquerda mais leal aos seus princípios também estava em choque comigo, incluindo o PCV. Recordo, por exemplo, que uma vez me convidou um grupo de trabalhadores a uma reunião que havia no Parque Central para preparar a manifestação do 1º de Maio — uma manifestação alternativa à da CTV18, com a CUTV19 e todos os movimentos de esquerda, o Partido Comunista e outros. Bem, cheguei à reunião e sentei-me num lugar qualquer. Todos os dirigentes que estavam na mesa principal me viram chegar mas não me cumprimentaram. Nunca me esquecerei disto, porque é parte da explicação da pergunta que me fazes. Imagina, tento apresentar-me na sociedade política de esquerda, vigiado, perseguido, difamado, etc., e esta reacção dos dirigentes.

Central dos Trabalhadores da Venezuela.

Central Unitária dos Trabalhadores da Venezuela.

— De que ano estamos a falar?
175. — De 1994, 1995. Como te dizia, chego à reunião, sento-me, tentando ser humilde, havia lá bastante gente, a sala estava cheia — mas alguns aproximaram-se por trás para me cumprimentarem — e eu tentando ouvir o que diziam, e não perturbar. Então, quando falavam os da mesa, alguém deu um grito na sala dizendo: “Vocês não vão cumprimentar o Comandante Chávez, que está aqui”, e ouviram-se aplausos. Só então os dirigentes me deram as boas-vindas. 
176. Por outro lado, soube que noutra assembleia desses pequenos grupos de esquerda se chegou à conclusão de que Chávez representava uma liderança messiânica que era contrária ou até prejudicial ao movimento de massas.
177. O discurso oficial burguês penetrou na esquerda e abateu-a. Não nego as minhas culpas, seguramente também as tenho, mas eu era rejeitado, condenado por esses sectores. Isso explica que me movesse entre alguns militares na reserva e alguns dirigentes que não eram de partidos políticos como Luis Miquilena, Manuel Quijada, e outros mais, não muitos. 
178. E de resto era um dirigente sem recursos. Às vezes não tínhamos nem para pagar a gasolina, andávamos do timbo ao tambo em pequenos grupos, muitos eram presos. De vez em quando — uma ou duas vezes por ano — José Vicente Rangel levava-me à TV; de vez em quando Alfredo Peña20 também me convidava para o seu programa. Lembro-me de que uma vez convoquei uma conferência de imprensa porque acabava de vir de Cuba e foram só dois jornalistas. 

Actual alcaide-mor da área metropolitana e acérrimo inimigo de Chávez.

179. Perante esta realidade, os nossos dirigentes locais, em quase todos os estados, nasceram em confronto não só com a direita mas também com a esquerda. O nosso Movimento MBR-200 nasceu em choque com o MAS, com La Causa R, com todos esses grupos. Deixa-me esclarecer que Miquilena nunca foi dirigente do MBR-200, ele apoiava, fazia reuniões, participava em grupos de discussão, esteve sempre pelo Processo Constituinte. 
180. Depois vem a nossa decisão de participar nas eleições presidenciais de 1998 e aí o Partido Comunista foi quem rompeu o muro, digamos assim. Mal anunciámos a disposição de ir às eleições disse: “Apoiamos o Comandante Chávez na sua pré-candidatura”.
181. Então começámos a reunir-nos com diferentes grupos e personalidades, e foi aí que começou Miquilena a operar politicamente, porque ele é um bom operador político. Fazia as reuniões com sectores da esquerda, porque eu às vezes não tinha paciência para suportar as discussões intermináveis com La Causa R, com sectores do MAS e outros partidos menores como o MEP.
182. Então começou a dialogar como meu porta-voz e a tentar alianças, e foi assim que conseguimos formar o Pólo Patriótico e Miquilena foi assumindo um papel de liderança, de condução, com uma grande habilidade política: Infundia muito respeito em todos estes sectores, tanto aliados políticos, como potenciais aliados. 
183. Lembro-me da primeira reunião que tive, por exemplo, com a Fedecámaras, com Francisco Natera. Na altura era o presidente dessa instituição. Quem preparou esta reunião privadíssima na sua casa? Luis Miquilena. O mesmo sucedeu com as reuniões com empresários, quase sempre estava metida a figura de Luis Miquilena, fazendo lobby, fazendo os contactos. Desta maneira se foi tornando o interlocutor, pelo lado político, pelo lado empresarial, e até com ministros de Caldera.
184. Faltando pouco para as eleições reunimo-nos em casa de Miquilena com Maritza Izaguirre, que era a ministra das Finanças de Caldera. Perante a evidência de que eu tinha muitas possibilidades de ganhar as eleições, ela quis falar comigo, para me explicar algumas coisas económicas.
185. Enfim, para não alongar mais as respostas, creio que há bastantes elementos que puderam explicar as razões por que Luis Miquilena se tornou um interlocutor, um director da campanha. E creio que apesar de todos os erros que cometeu, das suas manipulações, estilos, etc., cumpriu uma tarefa importante na formação da unidade para as eleições, e em conceber os mecanismos para nossa actuação eleitoral.
186. Depois, quando assumo a presidência, designo-o ministro do Interior — um ministério essencialmente político, não havia ainda a figura do vice-presidente, — precisamente porque reunia o perfil, reunia experiência, manejo político. A seguir, três meses mais tarde, peço-lhe que vá trabalhar na Constituinte, porque eu estava demasiado atarefado com os problemas de governo, com todo o desastre que tinha recebido para me preocupar com o assunto. E foi assim que ele se tornou praticamente o director de orquestra de toda a campanha constituinte, procurando recursos, elaborando as listagens. Aí teve bastante influência. Creio que ele cumpriu um papel, embora com muitos erros, erros que não são só dele, porque seria injusto atribuir-lhe tudo o que é negativo.
3.	PorquÊ tanta bRandura PErAntE a corrupÇÃO
— Voltando ao tema dos vícios do passado, as pessoas queixam-se porque a corrupção em vez de diminuir teria aumentado; que não há serviço público em que não se cobre uma gorjeta pelo serviço; que não há nenhum preso por corrupção. Como se entende isto num movimento que ergueu com tanta força a bandeira da luta contra a corrupção; bandeira que de resto demonstrou ser na América Latina a que talvez permita fazer avançar mais a esquerda? O Partido dos Trabalhadores do Brasil, é um exemplo disso, outro é a Frente Ampla do Uruguai.
187. — Reconheço que aí ainda temos muito que fazer, não se fez grande coisa no combate contra a corrupção, coisas substanciais, definidoras, mas daí a dizer que a corrupção é pior do que antes, nisso tenho grandes dúvidas, tinha de se fazer uma tabela comparativa o mais objectiva possível.
188. Aqui a corrupção, como em boa parte de América Latina, é um fenómeno cultural; um fenómeno duro, difícil de combater; é uma coisa que está presente não só nos mais altos níveis, também chega aos níveis baixos. É como um cancro que se irradiou em todas as direcções. Temos de ter isto em conta, à partida. 
1)	NÃo É verdadE que nÃo se TENha FeITo nada, MAS hÁ falHas estruturaIs
189. — Claro, o discurso da oposição é permanente, que não se fez nada contra a corrupção. Creio que se fez muito, mas reconheço que há falhas estruturais que impedem o medir a eficácia do governo na luta contra esse flagelo pela quantidade de presos no cárcere. As instituições nascentes estão ainda entre duas águas: entre o velho e o novo; ainda não contam com leis adequadas à nova Constituição.
190. Dou-te um exemplo: ainda mal começado o governo mandei abrir um inquérito a um general que tinha sido chefe do Exército. Os delitos em que caíra eram tão claros que se conseguiu prender este general quando ainda estava no activo. Então começou o ataque nos meios de comunicação: opositores acusando-nos de fazer um julgamento político, porque o general é genro do ex presidente Caldera, mas na verdade havia claras evidências, por exemplo uns cavalos que se perderam e foram aparecer na sua quinta. O homem passou uns dois meses na prisão, e daí a pouco, da noite para o dia, um juiz tomou a decisão de o ilibar de toda a culpa dizendo que não havia provas suficientes.
191. Outro exemplo, numa ocasião, no princípio do governo, disse à Polícia Política que tivesse debaixo de olho vários casos de denúncia de corrupção e começámos a fazer os expedientes, as investigações. Uma noite liga-me o chefe da DISIP e diz-me: “Capturámos um grupo de pessoas do Hipódromo, designadas pelo nosso governo, praticamente com as mãos na massa, chantageando, comprando alguém com uma soma de dinheiro em contado. Tirámos fotos que o testemunham”. Mas o que aconteceu? Foi sol de pouca dura. Uns dias depois o tribunal correspondente toma a decisão de os deixar em liberdade. E fá-lo argumentando que a foto em que se vê a operação com o dinheiro não era prova suficiente, porque os senhores em sua defesa diziam que o dinheiro era obra do corpo policial para os implicar; e não havia maneira de demonstrar de que esse dinheiro o tinham posto eles na mesa.
192. Como Poder Executivo iniciámos centenas de investigações que enviámos aos órgãos correspondentes, mas além disso eu pessoalmente destituí funcionários, alguns até muito de minha confiança, devido a denúncias onde há alguma evidência de corrupção, mas estes casos passam logo aos processos investigativos: uma comissão na Assembleia Nacional, ou o Poder Judicial, ou a Contraloría [correspondente ao Tribunal de Contas (N.T.)], e é aí que se estagnam as coisas.
193. Por outro lado, a luta contra a corrupção não tem a ver só com a repressão do fenómeno, mas também com a sua prevenção; tem de se fazer um trabalho pedagógico, educativo.
2)	GoVerno diminuI radicalmente os gastos secretos
194. — Há acções do meu governo que demonstram claramente a nossa vontade de lutar contra este flagelo. Não sei se sabes que na Venezuela todas as corporações de Investigação: a DISIP, a DIM21, a PTJ22, e alguns ministérios manejavam gastos secretos.

Direcção de Investigação Militar.

Policía Técnica militar.

195. Existia um regulamento velho, onde se incluía como gasto secreto, por exemplo, a alimentação das tropas, ou seja, podias manejá-lo à vontade, e eram — e continuam a ser — milhares de milhões de bolívares; o mesmo quanto aos uniformes, roupa interior, calçado, botas de combate e bóinas. Estes gastos secretos eram uma das maiores fontes de corrupção, não só para os militares, mas também para os civis. O que fizemos em relação a isto? Reformou-se o regulamento respectivo baixando quase 80% o gasto secreto e com ele a corrupção camuflada como gasto secreto. 
196. Essa é das acções mais contundentes que temos tomado. Tanto baixámos esses gastos que agora temos algumas dificuldades. Por exemplo, os corpos da Investigação não têm recursos para adquirir equipamentos de Investigação: um microfone, uns binóculos... Antes, para fazer esses gastos não se requeria licença de ninguém; vinha o dinheiro e gastava-lo como querias. Foi assim que quem manejou isto fez fortuna durante muito tempo, milhares de milhões de dólares. Os grandes contratos de armamentos: tanques de guerra, aviões, mísseis, bombas, era tudo gasto secreto... Imagina!
197. Mas este gesto do governo na luta contra a corrupção passou quase despercebido, ninguém o levou em conta e nós fomos incapazes de o difundir. 
4.	LimitaÇÕes da FiscalIZaÇÃO E Dos tribunaIs de JustiÇa
198. — A Fiscalía, que é a entidade central para a luta contra a corrupção, e a Contraloría têm grandes limitações.  Nestas corporações há uma série de funcionários que lá trabalham há muito tempo e são portadores de velhos vícios; muitas vezes até sabotam investigações, desviam-nas, fazem acordos com as pessoas sujeitas a investigação, etc. Há mil maneiras de amparar a corrupção ou de interferir nas investigações contra a corrupção.
199. Na Fiscalía, por exemplo, há ainda fiscais amparados pelo seu direito ao trabalho, que lá estão há muitos anos e sem uma prova bem fundamentada não se pode tirá-los. Aconteceu fiscais que tinham sido deslocados recorreram ao poder judicial, pois este poder também está minado. Conseguiu-se tirar uns 400 mas os juizes são milhares. 
5.	CompleXidadE muITo maIor QUE a esperada
— Agora, aproveitando estarmos no tema das dificuldades institucionais, seguramente sabes que Lénine morreu preocupado por não ter podido mudar o aparelho czarista, ao fim de seis anos de revolução. Imaginavas que ia ser tão complicado transformar o aparelho de estado herdado? Porque nos meus estudos sobre os governos locais, as pessoas que assumem tarefas de governo descobrem que governar é muito mais complicado do que imaginavam e por isso costuma ocorrer um distanciamento entre o militante que fica de fora, que não sabe o que é governar, e o militante que governa e aprende que as coisas são muito mais difíceis.
200. — Certamente manejar um Estado com o grau de complexidade, clientelismo, crescimento e inoperância como a que temos tido e continuamos a ter, é coisa bastante complexa. Muito mais do que se imaginava. Há uma enorme quantidade de organizações, de organismos que desconhecíamos. Lembro-me que pendurávamos na parede um mapa do Estado para detectar as diferentes instituições e quem as controlava e ainda continuam a aparecer instituições... E se a isto acrescentarmos os procedimentos, os vícios dos funcionários públicos... Imagina que ainda não mudou uma velha lei que protege esse funcionalismo clientelar que foi incorporado pela AD e COPEI! E um ministro, ou qualquer funcionário está impossibilitado de tirá-lo do lugar, salvo que viole a lei, e não pode violá-la. Houve casos em que ministros transferiram gente e logo se viram obrigados a repô-los no anterior lugar.
201. Nos primeiros dias de governo encontraram-se situações inimagináveis. O primeiro problema que enfrento é que não havia dinheiro nem para pagar os salários. O petróleo estava pelos 7 dólares e o orçamento que nos deixaram — além de reconduzido — fora feito na base 14. O “risco país” devido à ameaça de Chávez chegou aos céus. Ninguém queria emprestar-nos um centavo. Em plena Constituinte tive de andar pelo mundo fora em busca de apoio internacional. Fui à China, à Arábia Saudita, a vários países da América Latina. Aproximei-me muito de Fernando Henrique Cardoso e do Brasil como nação. As complicações burocráticas para fazer pequenas mudanças eram numerosas, e porquê?, porque nos deparámos com uma série de leis, códigos e regulamentos que dificultavam a adopção de medidas necessárias. Para fazer uma transferência de recursos para um ministério, por exemplo, o ministro tinha de vir não sei com quantas papeletas para eu as assinar. Para dar reformas a funcionários tinha de se efectuar uma série de procedimentos burocráticos. Também tivemos de enfrentar a cultura tradicional, a resistência à mudança. 
202. Muitas vezes acontece designarmos um funcionário nosso bom, com boa capacidade para um lugar a fim de transformar uma instituição, e a instituição acaba por engoli-lo, e absorvê-lo. Um exemplo é a Pdvsa, essa empresa monstruosa. Ali ainda não fizemos grandes mudanças. 
203. Realizámos uma transformação grande no nível macro-estrutural com a nova Constituição. No Poder Executivo, por exemplo, fizemos algumas mudanças ao máximo nível, reduzimos os ministérios, fundimos ministérios. Cometemos erros neste campo, por exemplo, quando fundimos o Ministério da Agricultura com o da Produção, Comércio e Turismo, tudo isto num superministério; agora, 3 anos depois, vimo-nos obrigados a separar de novo Agricultura e Terras. Eliminámos não sei quantas fundações: aqui havia uma infinidade de fundos, até um fundo para o estudo da lagarta do milho do Estado Português, coisas assim...
204. Agora na transformação dos ministérios por dentro, não temos avançado o suficiente. Embatemo-nos com estruturas anquilosadas, complexas, difíceis. Mas creio que vamos no bom caminho. Precisamos é de uma grande dose de vontade e de grande capacidade para transformar essas estruturas e criar um marco jurídico adequado. Pouco vamos poder fazer enquanto não mudar a Lei do Funcionalismo Público, essa lei velha de que já te falei, que protege funcionários que não rendem ou não são necessários.
— Que ensinamentos tiras deste processo de luta institucional que possam ser úteis para a esquerda, para a gente progressista? O que não farias de novo e o que farias doutra maneira?
205. — Creio que um movimento como o nosso já devia ter seleccionados e preparados, quando ganhámos as eleições de 1998, uma boa parte dos novos funcionários que deviam ocupar os cargos do Estado e não os tínhamos. Por isso houve muita improvisação e em consequência dela cometemos muitos erros como a nomeação de pessoas que não eram as mais adequadas. Creio que um partido que tenha um projecto como o nosso e que tenha também opções reais de chegar ao governo, ao mesmo tempo que realiza a campanha eleitoral, a procura de recursos para o futuro governo e outras tarefas, devia levar por diante um processo de preparação dos quadros que deverão assumir tarefas de governo para que estes possam ocupar eficientemente esses espaços. Tem de ser um processo meticuloso, realizado com tempo, que inclua capacitação, cursos, etc. Deveria conseguir o que faz um exército que forma e capacita os seus quadros e lhes dá uma orientação estratégica e específica para enfrentar o combate. Nós não o fizemos e foi um grave erro, e mais ainda quando quem te entrega o governo não é gente do teu partido... 
— E que além disso costumam sabotar o novo governo...
206. — Olha, aqui perderam-se arquivos, queimaram-se coisas; quase nenhum dos principais funcionários esperou para o render das tarefas e dar a informação necessária a quem assumia o seu cargo. Nisto faltou-nos previsão e planificação, e ainda temos grandes deficiências na formação dos empregados públicos; precisamos de uma boa escola para a formação do funcionalismo público. 
1)	NecesSidadE de FaZer uMa revisÃO estratégica
207. — Creio que se deve distinguir entre a Constituição e os instrumentos do Estado. Penso que as situações que se estão a criar poderão obrigar-nos a fazer uma revisão estratégica do funcionamento dos poderes do Estado.
208. Temos, por exemplo, o caso do poder eleitoral. Este poder está hoje praticamente neutralizado; não foi capaz, em mais de seis meses, de dar um veredicto final sobre o resultado das eleições da CTV e há evidências de ilícitos eleitorais, de fraude eleitoral, que foram apresentadas por Aristóbulo Istúriz — candidato à presidência da CTV — e María Cristina Iglesias — sua chefe de campanha; houve denúncias no mesmo sentido de outros sindicatos, mas esse corpo — que são cinco pessoas — não se pôs de acordo para tomar uma decisão. É uma prova de que uma parte tão importante do aparelho de Estado como é o poder eleitoral entrou numa fase de neutralização. 
2)	Complicada situaÇÃO na AsSEmbleIa Nacional
209. — Por outro lado, além das fraquezas da Assembleia Nacional originadas — como te contei — na nossa incapacidade para manter a aliança estratégica com partidos como o PPT, vários deputados eleitos sob a cobertura do MVR agora estão contra o governo. Deve-se ter em conta que num processo de mudanças profundas a gente também muda: radicaliza-se o processo e damo-nos conta de deputados que vão ficando para trás e já não representam as posições políticas de quem os elegeu. Devia ter sido muito mais exigente do que fui na campanha eleitoral à altura de opinar sobre as candidaturas a deputados. Hoje alguns dos que chegaram à Assembleia Nacional com o nosso apoio são inimigos do povo, da revolução e traficantes de postos. E o mesmo sucede com os governadores e os alcaides. Olha o que aconteceu com o alcaide-mor da Região Metropolitana, Alfredo Peña, por exemplo, que foi eleito com o meu apoio e hoje é um dos meus principais opositores; o povo de Caracas sente-se traído. E isto acontece também noutras partes do país. O povo votou nuns senhores que vieram para a rua sob o sabre de Bolívar e com uma camiseta do Movimento V República, e depois, daí a poucos meses, estes senhores mudaram de posição.
210. A isto ultimamente soma-se que a oposição, uma vez debilitado o cenário violento, começou a fraguar uma estratégia institucional para me tirar do governo. Estão a usar diversos métodos para fazer a correlação de forças na Assembleia Nacional mudar a seu favor: pressões de todo o tipo, umas abertas e outras encobertas, oferta de dinheiro, etc. Com uma correlação favorável poderão aspirar a demitir o fiscal, peça chave na sua estratégia de golpe institucional, porque o fiscal é o único que pode autorizar a levar por diante um julgamento ao presidente. Mas o fiscal tem manifestado uma firmeza a toda a prova apesar de terem feito contra ele manifestações, ameaças à sua integridade física e à própria vida, chamadas anónimas à família... 
2)	SaÍdas para O DEFRAUDAMENTO institucional
— Como se resolve este tema dos representantes que deixaram de ser representativos, isto é, pessoas que foram eleitas para um determinado mandato popular e acabaram por trair esse mandato, porque mudaram de camisola?
211. — Existe o recurso constitucional do referendo revogatório. Há quem ande a falar do referendo revogatório para tirar Chávez; isso está contemplado na Constituição, mas antes do meu haverá muitos outros: o meu será o último, porque será a partir de 19 de Agosto de 2003, mas a 14 de Fevereiro de 2003 poderão começar a fazer-se processos de referendo revogatórios a deputados. Veremos o que fazem os deputados que chegaram à Assembleia Nacional pelo braço de Chávez e agora andam por aí a dizer que Chávez deve sair do governo. Prometeram fidelidade até à morte e às primeiras dificuldades saltaram a barricada23. 

Mudaram de casaca.

212. Temos consciência de que o referendo revogatório pode atingir também algum dos nossos governadores estaduais e presidentes de municípios. É um repto. Obriga os governantes a cumprir; porque a meio do mandato destituir-te os mesmos que te elegeram. 
— E o que vai suceder com os julgamentos aos militares golpistas?
213. — Como te explicava, a nova Constituição contém elementos como esse de que para ser levado a juízo um general, um almirante — não estabelece excepções — tem de ser submetido primeiro a um antejuízo de mérito. O fiscal geral da República já elaborou o antejuízo de mérito e entregou um longo documento ao Tribunal Supremo de Justiça e este deve pronunciar-se se há motivo para julgar esses senhores. Se não se cumprir isto simplesmente estaríamos a violar a Constituição. Há provas suficientes da responsabilidade que um grupo de generais e almirantes teve no golpe, mas o veredicto do Tribunal Supremo de Justiça tem vindo a ser adiado devido à estratégia adversária, a estratégia dos juristas que apoiam e defendem os golpistas e as suas redes e ligações. Confio que se faça justiça, e não só no campo militar, mas também no civil, isto é sob todos os pontos de vista o que a maior parte dos venezuelanos espera. Esta é uma prova de fogo para as instituições que tenham falhas estruturais.
214. Suponhamos porém que o Tribunal Supremo de Justiça acaba por ser sequestrado definitivamente por uma minoria que consegue uma maioria sob pressão, ou que controla de fora o Tribunal de Justiça, e que este se transforma numa entidade que, em vez de administrar a justiça a desadministra, em vez de julgar os golpistas acaba a julgar o presidente da República, como alguns propõem e já dão passos nesse sentido. Neste caso, o país — não só a Constituição, mas o país real, a grande percentagem de venezuelanos que me apoia — tem de ajudar a procurar uma saída que queremos pacífica, que queremos democrática, dentro do âmbito da Constituição. Poderia ser um referendo, a própria Constituição coloca a possibilidade de uma emenda constitucional que teria de ir a referendo24 — e já começámos a considerá-lo como uma medida que nos permita sair deste impasse — para reformar alguns artigos da Constituição, apoiados na maioria que conservamos na Assembleia Nacional e que estamos a tentar fortalecer. E há outro recurso extremo que é convocar o poder constituinte de novo, mas como isso se fez há apenas três anos, teria de se esgotar primeiro as instâncias prévias de emendas, de reformas. 

Para modificar a actual Constituição venezuelana primeiro tem de se aprovar os artigos ou a emenda na Assembleia Nacional, e a seguir submetê-los a referendum popular.

215. A Constituição poderá ter muitos defeitos mas uma das coisas boas que tem, e que são bastantes, é que estabelece o mecanismo para que o povo não seja expropriado do poder constituinte. No caso de uma crise institucional política sem saída, resta sempre o recurso de que o povo recolhendo firmas até uma percentagem determinada, ou a Assembleia Nacional, ou o presidente, podem accionar um referendo para reformar, emendar, reestruturar ou até elaborar um novo texto constitucional. Para o realizar, obviamente teriam de se esgotar as instâncias prévias. 
III.	A fOrÇa mantÉM-Se
216. — Agora, apesar de todas as dificuldades que estamos a viver, sinto-me satisfeito e creio que a reacção da direita contra nós revela que sentem que o processo, por muito limitado que seja, está a atentar seriamente contra os interesses estabelecidos aqui durante muitos anos, senão não teria chegado aonde chegou. Isto quer dizer que para além de quantas falhas, quantos obstáculos, quantas micro-estruturas ou médias estruturas fiquem intactas e outras apenas afrouxadas, a direcção estratégica do processo vai bem orientada. Creio que tem força para continuar a avançar, para continuar a demolir por um lado e construir por outro. Creio que os líderes devemos ser capazes de reconhecer esta força e não pensar que estamos debilitados e que por isso se tem de começar a dar passos atrás e entregar bandeiras. A força existe: ficou demonstrado a 11 e ainda podemos incrementá-la muitíssimo mais, não só em quantidade, mas em qualidade. Há um mundo de coisas por melhorar, por organizar; tem de se aumentar o nível de consciência, de organização, para que essa força não se perca, e para que aumente a sua capacidade transformadora.
217. Simón Rodríguez dizia, num dos seus escritos: “A força material está nas massas, a força moral no movimento”. E eu atrevi-me a acrescentar: “A força transformadora nas massas em movimento acelerado e consciente”.

chavez_2_port.rtf