Anderson, Perry; Boron, Atilio A.; Sader, Emir; Salama, Pierre; Therborn, Göran. La trama del neoliberalismo: mercado, crisis y exclusión social. En libro: La trama del neoliberalismo. Mercado, crisis y exclusión social.  Emir Sader (comp.) y Pablo Gentili (comp.). 2ª. ed.. CLACSO, Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, Buenos Aires, Argentina. 2003. p. 192. ISBN 950-23-0995-2
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Capítulo IV
La trama del neoliberalismo: mercado, crisis y exclusión social
Perry Anderson, Atilio A. Boron, Emir Sader, Pierre Salama y Göran Therborn

Pablo Gentili (coordinador)
Hemos pensado que este diálogo sobre la trama del neoliberalismo podría organizarse alrededor de tres ejes básicos. En el primero de ellos proponemos discutir algunas cuestiones referidas a la propia definición del “neoliberalismo” y a los significados que ustedes. atribuyen a dicho concepto. Luego nos interesaría conocer, por un lado, cuál es el balance que realizan de las políticas neoliberales, y, por otro, cómo caracterizarían aquellos aspectos centrales que dan sentido y coherencia a este tipo de regímenes. Por último, creemos que sería importante confrontar algunas ideas sobre las posibilidades y el futuro de una alternativa democrática a las terribles condiciones de miseria y exclusión que el neoliberalismo ha producido e intensificado en nuestras sociedades.

Göran Therborn
Creo que es relevante tener en claro qué queremos decir cuando hablamos de “neoliberalismo”; de lo contrario corremos el riesgo de transformarlo en un proyecto coherente y unificado, características éstas que no se corresponden con la realidad.
El término “neoliberalismo” posee un significado específico en lo concerniente a un conjunto particular de recetas económicas y de programas políticos que comenzaron a ser propuestos en los años ‘70. Dichas recetas han tenido como inspiración principal la obra de Milton Friedman. Estas ideas, al mismo tiempo, nos remontan a Hayek y a la llamada Escuela Austríaca. Por otro lado, y concomitantemente, ha ocurrido a nivel mundial un cambio histórico en las relaciones institucionales entre el mercado y el Estado y entre las empresas y los mercados. Este cambio no ha sido fruto del proyecto neoliberal, no se reduce a un mero producto político de estos regímenes, ni tampoco es el efecto de una determinada ideología económica. Se trata de un cambio que tiene por detrás la fuerza de una configuración mucho más compleja.
En cuanto al balance, diría que, en la versión más estricta defendida por Thatcher en el Reino Unido y por Friedman y sus discípulos en los EE.UU., el neoliberalismo se transformó en un proyecto que ha ganado poder político y un número significativo de posiciones administrativas. Al mismo tiempo en que consiguió consolidarse, también fue capaz de exportar sus ideas a algunos países como por ejemplo Argentina, y anteriormente Chile.
Por otro lado, y en varios sentidos, el neoliberalismo no ha sido un proyecto muy exitoso. Si lo definimos en el marco estricto de las perspectivas defendidas por Hayek y Friedman, no creo que la Democracia Cristiana alemana, por ejemplo, encaje en esta definición. Visto desde ese ángulo, las principales “victorias” del neoliberalismo se han producido en los países anglosajones. Esto, claro, suscita algunas cuestiones interesantes respecto a las peculiaridades de los pueblos de aquellos países.
Otro aspecto relevante es la nueva importancia que han asumido los mercados y la competencia, proceso que refleja un cambio estructural en la historia del capitalismo. Este cambio ha alentado la fuerza ideológica de los partidos y de los intelectuales neoliberales, aunque aquél no sea un efecto producido por ellos.
Por último, quería destacar que la experiencia nos ha revelado, antes que nada, la extrema pujanza de los Estados de Bienestar. El Welfare State ha sido muy atacado tanto por la izquierda como por la derecha y el centro. Ataques que vienen desde los neoliberales confesos hasta de intelectuales como Jürgen Habermas y de ciertas fuerzas de la extrema izquierda. En general, el Estado de Bienestar ha sido objeto de fuertes críticas por estar en crisis, por permanecer entera e inevitablemente sometido a ciertas contradicciones internas irresolubles, etc. Analizado desde un punto de vista histórico, esto simplemente no es verdad. El balance nos muestra que este tipo de Estado fue constituyéndose en una institución extremadamente robusta que ha logrado mantenerse sorprendentemente bien. La comprobación más dramática de esto podemos encontrarla en América Latina: al final del pinochetismo, Chile todavía mantenía el Estado de Bienestar más organizado y eficiente de la región.
Existe una serie de razones (algunas conocidas y otras no tanto) que explican este proceso. En primer lugar, la propia magnitud del Welfare State dificulta el desmantelamiento de sus instituciones fundamentales. En los países avanzados, por ejemplo, entre el 40 y el 65% de la población adulta tiene en dicho Estado su principal fuente de renta. Esta cifra es del 40% en EE.UU. y llega al 65% en algunos pequeños países del continente europeo. No se puede desactivar de forma simple una institución de semejante importancia y magnitud. Si analizamos el tamaño del Estado uno de los principales blancos de la crítica neoliberal- veremos que, en todos los países de la OECD, la magnitud relativa del gasto público es hoy mayor a lo que era en 1979. Esta relación se mantiene, incluso, si hiciéramos un ajuste cíclico que permita descontar los efectos de la reciente depresión.
El neoliberalismo está agotado como proyecto ideológico y político definido de forma estricta. La posibilidad misma de su continuidad se vincula no tanto al carácter unitario de su proyecto político y sí a sus lazos de articulación con el gigantesco proceso de cambio estructural producido en el mundo capitalista. Es decir, con las transformaciones ocurridas en el triángulo institucional del capitalismo (empresas, mercados y Estados), y con las variaciones en el tamaño relativo de cada una de estas tres esferas. En efecto, muy esquemáticamente podemos señalar que ya a comienzos de este siglo se produjo un crecimiento relativo de las empresas que culminó entre las dos guerras mundiales. Era una época de monopolios, de cartelización y de debilitamiento del comercio a escala planetaria. Después de la Segunda Guerra los mercados mundiales se abrieron y el comercio internacional comenzó a crecer más que la misma producción. Incluso las grandes empresas llegaron a hacerse dependientes de los mercados. Pero al mismo tiempo en que esto ocurría, aumentaba el tamaño de los Estados; surgía el Welfare State. El proceso que caracteriza estos últimos diez o quince años del desarrollo capitalista es una extensión enorme de los mercados (especialmente de los mercados de divisas y, sobre todo, de finanzas), los cuales expanden su dominio tanto sobre los Estados como sobre las empresas. Comienza el auge del poder anónimo del mercado frente al poder de los ciudadanos de los Estados y de los trabajadores de las empresas. Es en este contexto que debemos situar el neoliberalismo.

Pierre Salama
Para mí resulta muy complejo hacer un balance preciso. Creo que no sabemos con exactitud qué es el neoliberalismo ya que, en tanto categoría, él se ha vuelto muy difuso. Si bien, claro, se trata de una realidad que conocemos por sus efectos, en materia analítica se ha vuelto un concepto escurridizo. 
Por otro lado, los liberales sostienen que el éxito de los programas de ajuste se debe a que se ha llevado a cabo una política liberal. Aun en aquellos casos en que hay una fuerte intervención del Estado, sostienen que dicho éxito se debe a una política orientada en el sentido aparentemente siempre correcto que ellos prescriben. Los liberales se apropian, sorprendentemente, del éxito coreano. Asimismo, cuando hay un fracaso, siempre se le echa la culpa al Estado populista, inclusive en aquellos casos en que éste ni siquiera existe. Evidentemente, los liberales se niegan a asumir los desastres que generan sus propias políticas.
Creo que aquí se sitúa la clave del problema: el impacto y la fuerza que el discurso neoliberal han tenido en la cabeza de la gente provienen de nuestra incapacidad para cambiar la forma de vivir y comprender el Estado.
Efectivamente, el aparato estatal no pudo responder de forma eficaz a las nuevas condiciones creadas por un alto grado de industrialización, y a las complejas dificultades que ha generado este proceso de cambios. El desempleo tendió a aumentar aceleradamente, lo que legitimó, a nivel subjetivo, la necesidad de medidas liberales de orientación claramente mercantil. Ha existido una especie de ambigüedad a partir de ese momento: el fracaso de las medidas liberales (por ejemplo, en América Latina, los sucesivos planes que desembocaron en la hiperinflación) trata de ser explicado con el argumento de que ha sido el Estado quien paralizó la actividad económica.
En este marco, el concepto de “neoliberalismo” tiende a hacerse difuso y elusivo.
El caso chileno es paradigmático. Con frecuencia oímos hablar del supuesto “éxito chileno” en un país que atraviesa su mayor período recesivo en los últimos veinte años. No hay que olvidar que Chile tuvo, bajo la dictadura pinochetista, dos grandes recesiones. Sin embargo, no dejamos de escuchar alabanzas al “milagro chileno”.
Por otro lado, es indudable que debemos superar el simple economicismo cuando analizamos este tipo de regímenes. Debemos comprender el significado del mercado y su relación con un Estado de nuevo tipo; aunque, ciertamente, no con el modelo de Estado que los neoliberales nos atribuyen.
Frente al efecto negativo de estas políticas debemos plantearnos varios problemas. En primer lugar, la cuestión misma del aparato estatal. Nosotros no defendemos un modelo de Estado corrupto. Defendemos una concepción política en la cual, efectivamente, la intervención estatal debe basarse en la solidaridad social. Es decir, en la disminución de las desigualdades y no solamente en la mera eficacia económica. Por otro lado, debemos preguntamos cuáles son los objetivos éticos de ese Estado, cuál es el proyecto de sociedad que él implica. Creo que frente al desastre del neoliberalismo, o, más exactamente, de las medidas liberales que han sido aplicadas en nuestros países, este problema adquiere una importancia central. 
Por último, es un dato evidente que, en los países del Tercer Mundo, aunque no solamente en ellos, la pobreza ha crecido enormemente. Sin embargo, los efectos de las políticas neoliberales no concluyen ahí. Todavía más grave es que las desigualdades han crecido entre los mismos pobres. Nos enfrentamos a un proceso nuevo: la pauperización de la pobreza. Hay sectores que hoy son mucho más pobres que antes. Las políticas liberales, tal como han sido practicadas, condujeron a ciertas sociedades a una rápida y profunda dinámica de desagregación. Las fracturas sociales, por ejemplo en México, son reveladoras de los efectos altamente negativos del neoliberalismo. 
El balance que hago se basa mucho más en las consecuencias concretas de las políticas neoliberales, que en la forma como se presenta, analíticamente, este concepto. Se trata, claro, de un balance altamente negativo.

Atilio Boron
Efectivamente, creo que es necesario realizar un balance de las consecuencias que se derivan de esta prolongada hegemonía neoliberal. Sin embargo, en primer lugar, habría que hacer una aclaración: el neoliberalismo no ha tenido la universalidad que en general suponemos. Si analizamos la aplicación de estas políticas de reconstrucción económica y social a escala mundial, nos daremos cuenta de que ellas tuvieron lugar fundamentalmente en algunos países europeos, sobre todo los anglosajones, en EE.UU., Canadá y, básicamente, en América Latina. La propuesta neoliberal ha sido desoída en el Sudeste asiático, y aunque haya comenzado a tener una cierta penetración, ésta no se tradujo, hasta el momento, en la aplicación sistemática de sus políticas. Japón es un activo militante en contra del neoliberalismo en foros tales como el Banco Mundial y el FMI. El gobierno japonés ha publicado solicitadas en el Journal of Commerce y en el Wall Street Journal abogando por un papel más activo del Estado y aconsejando adoptar una postura cautelosa (y a veces crítica) en contra del Consenso de Washington. En general, los países más exitosos de la economía mundial China, Japón, Corea, Taiwan, etc. no han tenido mucho que ver con el neoliberalismo. De todas maneras, es preciso admitir que, en el continente americano, el impacto de estas políticas ha sido muy fuerte. Hecha esta salvedad, podemos preguntamos acerca de cuál es el balance que arrojan tres lustros de hegemonía neoliberal.
Por un lado, estas políticas han cosechado éxitos evidentes en la lucha anti-inflacionaria. El neoliberalismo impuso una feroz disciplina fiscal con buenos resultados en lo que se refiere al control de la inflación, aun cuando el precio pagado por ello la pauperización de las masas sea inaceptable para sus críticos. En América Latina esto es claro, siendo paradigmáticos los casos de Argentina, Bolivia, México y, más recientemente, Brasil. Sin embargo, la estabilidad monetaria no fue suficiente para que tales países comenzaran a recorrer una nueva senda de crecimiento económico prolongado. En este sentido, los fracasos de la ortodoxia neoliberal en Bolivia y México son patéticos. Los ajustes salvajes allí practicados no significaron el preludio a una nueva fase de desarrollo. En la Argentina los resultados fueron mejores, aunque no hay que olvidar que allí la economía se había sumergido en un foso sin precedentes entre 1988 y 1990 y que, por consiguiente, gran parte del crecimiento ha sido, en realidad, la recuperación posterior a la caída. Por último, ¿cómo ignorar que la economía chilena recién a fines de los ochenta, luego de casi veinte años de ajuste y estabilización, superó algunas de las marcas alcanzadas a comienzos de los ‘70? En otras palabras, la famosa Curva de Lafer resultó ser una ingeniosa triquiñuela: se redujeron los impuestos a los ricos, mecanismo que les permitió acumular y concentrar más ganancias sin que, a pesar de todo, ellos realizaran las inversiones prometidas y esperadas. La tasa de inversión no aumentó significativamente, factor que repercutió negativamente sobre el crecimiento económico. Lo que sí se logró fue uno de los objetivos estratégicos del programa neoliberal: construir sociedades más desiguales a partir de la creencia de que, de ese modo, los abultados recursos que quedaban en manos de los ricos darían origen a un verdadero torrente de inversiones.
Lo que no estaba en el programa neoliberal era una adecuada valoración de los cambios culturales sufridos por el capitalismo. Esto es, el viejo modelo liberal suponía una conducta ascética por parte de los burgueses. Dada la creciente disponibilidad de recursos, éstos invertirían y gastarían con mesura, descartándose apriorísticamente la hipótesis de que tales sectores pudieran entrar en una carrera desenfrenada de consumo dispendioso conducente al despilfarro y a la desinversión. Sin embargo, esto último fue lo que efectivamente ocurrió. En los EE.UU. hay varios estudios que demuestran cómo el sector más rico de la sociedad norteamericana acumuló una masa impresionante de riquezas y rentas durante la época de Reagan, sin que eso se tradujera en mayores inversiones. 
Lo mismo ha ocurrido en América Latina. 
Como balance podemos decir que el neoliberalismo ha producido un retroceso social muy pronunciado, una reafirmación de las desigualdades dondequiera que haya sido puesto en práctica; pero ha logrado un éxito relativo en lo que se refiere al control de la inflación, y a la imposición de ciertos mecanismos de disciplina fiscal (aunque, como es bien sabido, en los EE.UU. no se haya exagerado demasiado en esta cuestión). 
En relación al último aspecto debemos hacer algunas salvedades regionales. Por ejemplo: Italia en la década del ‘80 tuvo un déficit fiscal del orden del 10% del PBI, y creció aceleradamente. Sin embargo, cuando un país de América Latina tiene un déficit fiscal de 1,5 o de 2% del PBI, se dejan caer de inmediato misiones del FMI o del Banco Mundial para exigir que se ponga “orden” en las cuentas fiscales. De manera que el criterio defendido por el neoliberalismo acerca de la llamada disciplina fiscal varía mucho en función de los contextos regionales. Esto hay que leerlo en la clave de un sistema internacional donde hay una clase dominante global que establece criterios diferenciales según el país en cuestión: el déficit no preocupa si los que incurren en él son los países desarrollados, pero se transforma en una grave patología económica cuando los deficitarios son los países de la periferia.
Debemos también relativizar el supuesto éxito de aquellos “milagros económicos” neoliberales que se nos presentan como modelos a seguir. Cuando los casos de México, Argentina y Chile son observados en una perspectiva de larga duración (por ejemplo entre 1970 y 1990) los resultados obligan a relativizar la euforia generada por las aparentes conquistas de estos programas de ajuste.
En cambio, el resultado más perdurable del neoliberalismo ha sido la constitución de una sociedad dual, estructurada a dos velocidades y que coagula en un verdadero apartheid social. Un modelo donde existe un pequeño sector de integrados (cuyo tamaño varía según las distintas sociedades) y otro (mayoritario en América Latina) que va quedando completamente excluido, el cual sea probablemente irrecuperable en el corto plazo. Se plantea aquí una cuestión nada marginal para la consolidación de los regímenes democráticos: ¿qué hacer con las víctimas que produjo el neoliberalismo y para las cuales no tuvo ni tiene ninguna solución? ¿Cómo construir una democracia estable y sólida sobre tan precarios fundamentos sociales?

Emir Sader
Me parece que lo esencial es caracterizar al neoliberalismo como un modelo hegemónico; o sea, como un formato de dominación de clase adecuado a las relaciones económicas, sociales e ideológicas contemporáneas. 
Si bien él nace de una crítica, antes que nada económica, al Estado de Bienestar, luego se ha constituido en un cuerpo doctrinario que desemboca en un modelo de relaciones entre clases, en valores ideológicos y en un modelo determinado de aparato estatal.
Existe un proceso de re-privatización de las relaciones de clase, antes permeadas fuertemente por el Estado, según el país. Existe, también, un avance generalizado de las relaciones mercantiles que se expresa sin mediación alguna. No en vano la derrota histórica de ciertas huelgas, como la del carbón en Inglaterra y la de la Fiat en Italia, han sido marcos generales que permitieron impulsar y promover el avance neoliberal. 
El neoliberalismo reinterpreta el proceso histórico de cada país: los villanos del atraso económico pasan a ser los sindicatos y, con ellos, las conquistas sociales y toda forma de lucha por la igualdad, la equidad y la justicia social. Al mismo tiempo, la derecha, los conservadores, se reconvierten a la modernidad, en su versión neoliberal, por la vía de las privatizaciones y de un modelo de Estado Mínimo.
El carácter global de estos regímenes requiere, como alternativa, un modelo no apenas económico (aunque con raíces de viabilidad económica) que surja de la real crisis del Estado de Bienestar, para desdoblarse en una nueva forma de ideología democrática, en un nuevo modelo de Estado, en nuevas relaciones sociales. El debate tiene que desbordar los estrechos límites del pensamiento economicista, aun cuando a partir de la esfera económica el neoliberalismo se haya transformado en el sentido común de nuestro tiempo. Esta ha sido su mayor victoria.

Perry Anderson
Concuerdo con las observaciones realizadas por Atilio Boron. Sin embargo, permítanme hacer algunos breves comentarios sobre ciertas cuestiones señaladas por Therborn en la apertura de este debate.
Dos cuestiones que Göran plantea son absolutamente relevantes. La primera es la identificación de un proceso subyacente de cambios histórico estructurales en la propia naturaleza del capitalismo; cambios que han abierto y posibilitado el éxito ideológico del neoliberalismo. Esto envuelve la importancia creciente de los mercados en relación a los estados y, también, de los mercados en relación a las empresas. Sobre todo en función de la competencia internacional, el papel de las empresas dominantes ha declinado junto con su poder de mercado individual. El poder de los estados en regular sus economías también ha declinado en función del surgimiento, por primera vez, de un mercado genuinamente mundial. Concuerdo con Therborn en este aspecto. Es obvio que dicho cambio crea condiciones más propicias para la afirmación del neoliberalismo en cuanto doctrina teórica que valoriza sistemáticamente el papel del mercado a costa del Estado y también de las grandes empresas. 
En segundo lugar, coincido en que el Estado de Bienestar no fue, de forma alguna, desmantelado en los países capitalistas avanzados. A pesar de la ofensiva neoliberal, el gasto público no ha declinado. Por el contrario, él ha experimentado un ligero incremento, aunque la tasa de ese crecimiento haya sido restringida por las propias políticas neoliberales.
Estos procesos destacados por Therborn son fundamentales. Concuerdo con sus observaciones. En lo que no coincido y tal vez sea ésta una cuestión teórica todavía más interesante es en lo concerniente a la importancia de las ideas y las perspectivas intelectuales en los cambios políticos y sociales del siglo XX. Ustedes deben conocer el famoso comentario de Keynes acerca de que todo político práctico o todo administrador que piensa estar actuando simplemente por el sentido común, está, de hecho, implementando las ideas de algún economista loco ya fallecido. O sea, es imposible escapar de la teoría: ella guía las acciones de las personas en las posiciones de comando del Estado, tengan o no tengan conciencia de esto. El propio Hayek, por cierto, decía que ése era el único comentario de toda la Teoría General de Keynes con el cual concordaba. En lo que concierne a la experiencia del siglo XX, Keynes estaba absolutamente acertado al realizar este comentario allá por los años ‘30. Asimismo Hayek ha demostrado una gran perspicacia al captar la importancia y la centralidad de esta observación.
Aquí creo estar en desacuerdo con Göran. Entiendo que el neoliberalismo fue y es una doctrina completa y coherente. Hayek es un pensador mucho más importante que Friedman, ya que desarrolla toda una epistemología y una teoría ética de la historia. Friedman, aun cuando haya desempeñado un papel importante, fue mucho más un técnico y un propagandista. Desde el punto de vista intelectual, el neoliberalismo es una fuerza bastante más formidable de lo que Göran está dispuesto a admitir.
Dicho esto, es enteramente cierto que la doctrina neoliberal tanto en la versión austríaca como en la versión de Chicago nunca fue integralmente implementada por ningún gobierno. De hecho, los liberales consistentes, al estilo Hayek, disentían con la Primera Ministra Thatcher por ser un tanto débil, y con el Presidente Reagan por no haber hecho todo de forma correcta. Parecería haber un enorme vacío (gap) entre la teoría y su implementación práctica por parte de ciertos regímenes específicos. También es un hecho que, en un sentido más fundamental, las recetas neoliberales no han funcionado. O sea, no han conseguido colocar la máquina de la acumulación nuevamente en actividad en la escala esperada por sus defensores. No hemos visto, al menos hasta ahora, nada como el boom económico de los años ‘50 y ‘60. 
Creo, entre tanto, que todavía hoy podemos hablar de una hegemonía neoliberal que continúa. Esto es así porque son las ideas neoliberales las que fijan los parámetros de toda la política económica. Ellas los determinan en el sentido de que no existe ninguna concepción alternativa coherente acerca de cómo deben ser conducidas las economías capitalistas modernas. La tradición keynesiana ha sido quebrada y desmoralizada. Algunos economistas individuales, claro, pueden afirmar que Keynes ha sido “malentendido”, o cosas por el estilo. Pero en verdad, es evidente que no existe ninguna traducción de esto en una nueva afirmación coherente de un keynesianismo actualizado. Desde este punto de vista, el keynesianismo está agotado.
En el pasado ha habido una segunda alternativa al ordenamiento de las economías capitalistas, diferente de la variante keynesiana o socialdemócrata: la perspectiva del socialismo integral. Esta era una idea presente en el espacio político, una posibilidad que debía ser tomada en serio, inclusive por sus propios enemigos. Hoy, dicha alternativa simplemente ha dejado de operar en aquellos términos. No digo que concuerdo con esto, apenas estoy reconociendo el hecho de que ella no tiene más la fuerza efectiva que poseía antiguamente en el espacio político.
Esto quiere decir que hoy apenas una teoría se presenta como proposición intelectual efectiva para el ordenamiento de las economías capitalistas modernas: el neoliberalismo. Es interesante ver cómo esto repercute en países donde la tradición cultural local y la correlación de fuerzas no es particularmente favorable a la implementación de las políticas neoliberales. 
Therborn dice que es difícil ver que el gobierno demócrata cristiano de Alemania pueda ser indicado como ejemplo de práctica neoliberal. Con relación a esto yo respondería, en primer lugar, que Alemania Occidental tuvo su propia subvariante endógena, inteligente y muy original de neoliberalismo, llamada Escuela de Freiburg, cuya personalidad más destacada era Walter Ecken. Aun cuando ellos no concordaban en todo con Hayek, ciertamente podrían ser descriptos como pertenecientes a esta corriente. Había así, en Alemania, un componente doctrinario muy importante moldeando los arreglos institucionales y económicos de los años ‘50. Tales mecanismos no fueron meros ajustes pragmáticos. En segundo lugar, diría que hoy no sólo podemos identificar en el Bundesbank el mecanismo institucional más poderoso para la imposición de ciertas normas neoliberales estrechas y rigurosas, sino que también podemos observar cómo un gobierno inicialmente comprometido con una tradición social-católica de carácter semi conservador y altamente corporativa está siendo empujado cada vez más hacia el camino de las privatizaciones.
Este es un punto sobre el cual creo importante insistir. La ola de privatizaciones ha sido monumental a escala mundial. No estamos en absoluto frente a una cuestión menor. La transferencia de gigantescos activos de empresas públicas a manos privadas está reconfigurando de manera fundamental nuestras sociedades. En Francia existe un intenso programa de privatizaciones. En Italia, también. Cuando digo que la dinámica del neoliberalismo no está agotada, es porque estoy convencido de que, dentro de cinco años, estos países estarán todavía viviendo procesos de venta de activos públicos fundamentales. Si alguien me dijera que los neoliberales no son hoy tan poderosos, y que el propio neoliberalismo está desacreditado o agotado, yo respondería: “pues bien, entonces, ¿qué lo suplantó?”. Considero apresurado afirmar que actualmente algo lo haya sustituido. No encontramos todavía ningún cuerpo coherente de ideas alternativas comparable a lo que fue, en el pasado, la Escuela de Estocolmo, el keynesianismo o la alternativa socialista. La propia socialdemocracia desempeña hoy un papel esencialmente defensivo en Europa Occidental.
Esto suscita una tercera cuestión que quiero tan sólo plantear para la discusión. Alguien podría decir: “esto es correcto, pero tu posición es un tanto intelectualista. Desde el punto de vista histórico, siempre que el capitalismo enfrentó una crisis fundamental, o dificultades estructurales en su desarrollo, pudo encontrar soluciones pragmáticas. En la práctica, el capitalismo siempre fue tanteando y hallando soluciones a ciegas”. En cierta forma, podemos decir que esto fue efectivamente lo que ocurrió en América Latina durante los años ‘30, o en el propio Brasil durante el primer gobierno de Vargas. No había ninguna teoría coherente sobre cómo orientar la economía brasileña, la cual, a pesar de esto, consiguió hallar un camino con relativo éxito. ¿No podríamos imaginar que algo similar está ocurriendo hoy?
Se trata de una cuestión real e importante. En relación a esto me gustaría simplemente decir que el mejor ejemplo de una fórmula económica alternativa para administrar el capitalismo de sentido claramente no liberal ha sido dado por Japón. Este país es, de hecho, la economía más exitosa en el mundo. Sin embargo, no hay ninguna teoría japonesa sobre la superioridad de su forma de capitalismo en relación a la experiencia europea o norteamericana. Lo que sí existe, por otro lado, es un nexo institucional extremadamente específico en el Japón que incluye una configuración particular del Estado, de las firmas, del mercado de trabajo, etc. Todo esto va siendo articulado por una cultura nacional muy fuerte, la cual constituye una forma de “cemento” que sustenta y da coherencia a todo, cumpliendo el mismo papel que las ideas económicas formales en otras partes del mundo capitalista. El problema es que se trata de una composición, de un arreglo tan específico e ideosincrático que no sabe muy bien cómo defenderse de la ofensiva política e intelectual comandada por los EE.UU., el cual parece determinado a quebrar la sólida articulación institucional japonesa a través de fuertes incursiones neoliberales en áreas como la Bolsa de Valores, los seguros, etc.; y por ser tan específicamente nacional, el modelo japonés no puede reproducirse de forma universal. Y aún cuando pueda parecer una premisa exageradamente racionalista o iluminista, creo que cualquier fuerza intelectual o política que asume una perspectiva universal tiene una ventaja estratégica fundamental en relación a ciertas alternativas de carácter más particularista.

Göran Therborn 
Perry Anderson ya resaltó nuestros puntos de desacuerdo. Aunque no creo que sean muy grandes, ellos remiten a la importancia relativa de una fuerza intelectual coherente y específica frente al desarrollo de ciertas fórmulas políticas. Concuerdo en que no hay ninguna alternativa teórica a la vista. También en que no hay, al menos todavía, un sucesor al neoliberalismo. En tal sentido, el comentario de Keynes es muy pertinente ya que existe, a nivel mundial, un clima extremadamente favorable a dicha corriente. Sin embargo, esto no me preocupa tanto.
Tomemos, por ejemplo, la cuestión de las privatizaciones: más allá del impulso ideológico, buena parte de la euforia privatizante se vincula con las nuevas relaciones estructurales entre Estado y mercado. Hoy los mercados de capitales pueden generar muchos más fondos que los propios estados. La discusión más pragmática sobre la política de privatizaciones en Europa no es tanto si ella generará o no mayor eficiencia, si logrará quebrar la espina dorsal de los sindicatos u otra cosa por el estilo. Tales políticas se justifican en términos de capitalización. O sea, en el mercado privado de capitales será más fácil obtener los fondos necesarios para realizar inversiones en Lufthansa o en el sistema de telecomunicaciones alemán que en el propio Estado. Se trata de un profundo cambio histórico. En los años ‘30 y ‘40 hubo una ola de nacionalizaciones, por ejemplo en el sistema básico de telecomunicaciones, fundamentalmente porque el capital privado era demasiado pequeño como para generar el capital de inversión necesario.
Me parece que algunas de nuestras diferencias de perspectiva se relacionan con el propio concepto de neoliberalismo. No me siento muy a gusto con la forma en que tanto Perry Anderson como Atilio Boron y Pierre Salama utilizan este concepto. Por un lado, ellos avanzan en una definición bien distintiva y precisa. El texto clave aquí utilizado es el de Hayek (por cierto, un trabajo intelectual formidable, cuyo grado de influencia efectiva es una cuestión de orden menor que debemos dejar para discutir en otra ocasión). En estos términos, el neoliberalismo es una doctrina muy específica: el “texto canónico” de un gran profeta, el cual es seguido por profetas secundarios. Por otro lado, el neoliberalismo es también confundido con cualquier política económica que considera, como parámetro, la nueva fuerza del mercado y de la competencia internacional. No estoy muy convencido de la validez de este doble abordaje conceptual. Creo que debemos optar por uno o por otro.
Si el neoliberalismo es concebido como una doctrina muy específica, tendrá entonces un impacto político limitado. En su forma “pura” nunca fue implementado y, probablemente, nunca lo será. Por otro lado, si él es entendido de forma muy general, no podemos legítimamente atribuirle a Hayek su paternidad.
Ahora permítanme destacar algunas cuestiones muy específicas sobre Alemania y Japón. Es verdad que el Bundesbank es una institución monetaria extremamente poderosa. Si definimos el neoliberalismo como una especie de ortodoxia de mercado que es común tanto al viejo como al nuevo liberalismo, claro que el Bundesbank encaja en esa definición. 
El caso de Ludwig Erhard es, de hecho, muy interesante. El fue el arquitecto del llamado “milagro alemán occidental”. Consiguió, inclusive, volverse dirigente de un partido del cual ni siquiera era miembro: la Democracia Cristiana. Aunque poca gente lo sepa, él se transformó en miembro del partido apenas algunos días antes del Congreso que lo eligió como su dirigente máximo. Ahora bien, al mismo tiempo en que fue una figura muy poderosa, también fue la expresión de un fracaso. Erhard no tuvo éxito en dos batallas absolutamente fundamentales, las cuales nos remiten a su importancia para la Democracia Cristiana. Una de estas contiendas fue en relación a la extensión del Estado de Bienestar en Alemania, sobre todo la reforma de las pensiones introducidas en los años ‘50, experiencia de seguridad social pionera en todo el mundo. Se trata del primer sistema moderno de pensiones. Erhard, claro, fue un opositor férreo de esta reforma. Simplemente fue apabullado. Adenauer tampoco tenía demasiada simpatía por este esquema, pero debe haber pensado que, desde el punto de vista electoral, sería desastroso oponerse al nuevo sistema de pensiones. Entre una cosa y otra, el neoliberalismo acabó no predominando en la Democracia Cristiana alemana. La segunda batalla se vinculó al papel que debería desempeñar la Comunidad Europea. Erhard tenía una posición contraria a ella. Era, en su visión de Europa, una especie de thatcherista. La concepción de Comunidad Europea que defiende la Democracia Cristiana, además de ser contraria a los principios del neoliberalismo, expresa, de hecho, un proyecto de carácter comunitario (en oposición a la noción de “mercado común”).
En relación a Japón, concuerdo con todo lo que fue dicho. La única cosa que me gustaría destacar es una cierta paradoja (la cual, por cierto, refuerza la argumentación de Perry) que no puede ser dejada de lado: nadie quiere importar el modelo macroeconómico del Sudeste Asiático o de Japón, precisamente por su carácter específicamente nacional. Por lo menos, nadie en los países del capitalismo avanzado. Es cierto, entre tanto, que algunas naciones en desarrollo esperan transformarse en futuros Taiwans o futuras Coreas. Pero ésa es otra cuestión. Por otro lado, muchas ideas japonesas están siendo incorporadas y asumidas por algunas perspectivas occidentales de la administración. En este sentido, muchas concepciones japonesas sobre lean production, control de calidad, trabajo en equipo, administración empresarial, etc., están siendo importadas y difundidas. Por lo tanto, en términos microeconómicos, la experiencia de Japón no es tan específicamente nacional. 
Contrariamente, para Europa y América del Norte, este país se tornó el gran modelo en materia de administración microeconómica. 
Querría concluir con una última reflexión. Creo que todos estamos de acuerdo en que las políticas neoliberales han generado un profundo desastre social al promover la desintegración de nuestras sociedades en escala masiva. Creo que, a largo plazo, uno de los elementos que compromete la viabilidad de estos regímenes es su incapacidad para desmoralizar y derrotar definitivamente las luchas sociales de resistencia. Incluso en lo que concierne a los sindicatos, no debemos olvidar que, aunque el movimiento sindical se haya debilitado, la vasta mayoría de los trabajadores de Europa continúa protegida por acuerdos colectivos. Esto vale también para España y Francia, donde apenas una pequeña minoría de la población está afiliada a las entidades gremiales. En toda Europa, en EE.UU., y también en América Latina, los costos sociales del neoliberalismo se están tornando cada vez más amenazadores para los propios sectores hegemónicos. Es en este sentido que no se puede fijar la emergencia de una concepción económica alternativa y enteramente coherente como una precondición absoluta para comenzar a combatir las bases del neoliberalismo. La incapacidad creciente de los detentores del poder para producir los resultados que el modelo neoliberal promete, acoplada a una preocupación creciente por los terribles costos sociales generados, puede minar seriamente la vitalidad de este proyecto. Concuerdo, de cualquier forma, en que esa vitalidad todavía existe.

Pierre Salama
Me interesaría considerar aquí algunos ejemplos. Al neoliberalismo se le atribuye un éxito aparentemente indiscutido en el control de la inflación. Esto es cierto en lo que respecta a algunas políticas neoliberales, y falso en relación a otras. Estamos tan a la defensiva frente a este proyecto que a veces parece que perdemos la memoria. Según entiendo, las medidas neoliberales adoptadas en la mayor parte de los países, y especialmente en América Latina, han precipitado y acentuado la inflación. Tal como ya he afirmado: en cierta medida, la fuerza del neoliberalismo reside en nuestra propia debilidad. Nuestra actitud defensiva no nos permite leer los fracasos del modelo y, casi como por arte de magia, nos induce a creer en su discurso.
Hemos perdido referencias y precisión en nuestros análisis. 
En el capitalismo siempre existe la posibilidad de una crisis redentora. Es decir, una crisis que sea capaz de generar cierto nivel de crecimiento económico con un alto costo social. Siempre existe la posibilidad de que el capitalismo sea más salvaje. A pesar de esto, debemos ser capaces de subrayar tanto los límites como los fracasos con los que se ha enfrentado (y cotidianamente se enfrenta) el neoliberalismo. Tenemos que lograr escapar de esta actitud defensiva.
La fuerza de este proyecto radica en que se presenta como un dogma. En apariencia, él es la única salida posible a la crisis. Lo que nos está faltando es una lectura alternativa. Me parece que éste es un punto muy importante.
Si analizamos con precisión lo que han sido (y son) las políticas neoliberales, concluimos que ellas fueron (y son), fundamentalmente, políticas económicas de exclusión. Aun en los casos en que este modelo ha gozado de un relativo éxito (a expensas de un terrible costo social, como en Argentina y México), se trata de políticas muy frágiles. Si bien lograron frenar la inflación, lo hicieron al precio de crecientes desigualdades sociales y de un déficit muy alto de la balanza comercial. Esto ha sido así a tal extremo que hoy la política económica de esos países depende estrechamente de lo que ocurre en la Bolsa de Nueva York. Sólo basta con que haya fugas masivas de capitales, como sucedió hace diez o doce años en América Latina, para que dichas políticas fracasen abruptamente, agudizando las desigualdades sociales ya existentes1. A veces parecemos olvidar esta cuestión fundamental.
Recientemente estuve en México durante la campaña electoral. Allí pude observar que la autodenominada corriente de izquierda tenía casi la misma política económica que el PRI. La izquierda rechazaba cuestionar estas premisas, incluido el acuerdo con los EE.UU., el cual aparecía como una salida posible a la profunda crisis por la que atraviesa el país. Esta falta de criticidad se hace sin remarcar los múltiples peligros que la liberalización a ultranza del mercado irá a generar sobre la población mexicana, especialmente sobre los más pobres. Los límites del neoliberalismo comienzan a evidenciarse y creo que hay que ponerlos al descubierto.
Ya no podemos pensar en una socialdemocracia “a la keynesiana”. Me parece que es necesario volver a Polanyi. 
Hay que rechazar el reduccionismo que supone pensar el Estado por un lado y el mercado por otro. Debemos demostrar, como lo hizo Polanyi, que dicha combinación puede realizarse históricamente. Sin lugar a dudas, hoy es más necesario recuperar a Polanyi que a Rawls o a Hayek.

Luis Fernandes
La discusión desarrollada aquí es, de hecho, crucial. En tal sentido, me interesaría preguntarles si consideran válido y necesario diferenciar, en el concepto de “neoliberalismo”, una versión más fuerte de otra más débil.
Como ha quedado claro hasta el momento, las transformaciones económicas, sociales y políticas que hoy se desarrollan a nivel mundial constituyen un proceso sumamente contradictorio. Por un lado, se consolidan mercados globales -como los monetarios- que reducen la capacidad de los estados nacionales para regular sus propias economías. Por otro, la proporción de gastos públicos de tales estados no para de crecer en relación a sus respectivos PBI. Por un lado, y en nombre de una integración económica mundial de carácter supuestamente inevitable, se desmantelan las barreras aduaneras a nivel nacional. Por otro, se generalizan barreras no tarifarias y se consolidan grandes bloques y territorios económicos con lógicas eminentemente proteccionistas. 
En medio de estas contradicciones es evidente que el neoliberalismo, en la versión fuerte de Hayek, Von Mises, Friedman, etc., no existe en lugar alguno. En la última década y media, entre tanto, hemos testimoniado cambios sustanciales en lo concerniente a las políticas económico sociales. Tales políticas se materializan, sobre todo, en dos pilares fundamentales: la ofensiva privatizante y el movimiento de retracción de los programas universales de protección social, en virtud de criterios más particularistas de acceso a ciertos beneficios. Estos dos aspectos se hicieron sentir con mucha fuerza en Brasil, sobre todo a partir de la elección del presidente Collor en 1989. 
En el caso específico brasileño, esto representó una primera tentativa (políticamente fracasada) de implementación del proyecto neoliberal en nuestro país.

Me parece que estos desarrollos conforman una respuesta determinada a las condiciones y contradicciones enfrentadas por el capitalismo en este final de siglo, y no el resultado inevitable de éstas. En tal sentido, aunque pueda encontrar fuente de inspiración en el neoliberalismo shiita de Hayek, la aplicación práctica del proyecto neoliberal no se confunde con él (así como la aplicación histórico práctica del corporativismo no se confunde con las formulaciones originales de los ideólogos de esta corriente). Justamente por tratarse de una respuesta entre varias posibles, ella tampoco se confunde con las transformaciones estructurales en curso en el capitalismo.
Estos dos pilares ¿no pueden ser asumidos como la clave para una definición más operacional y concreta del neoliberalismo, reflejando la emergencia y la consolidación de un nuevo modelo que pasa a ser dominante en Europa, en las Américas y en ciertos países asiáticos y africanos hacia finales de los años ‘80?

Atilio Boron 
Creo que hay argumentos plausibles para definir el neoliberalismo en un sentido más estricto, más doctrinario, en el plano de las ideas. Siendo así, también creo que es innegable que existe una ola neoliberal que ha invadido todo el mundo. Sin embargo, una de las tesis que Perry Anderson ha defendido en su balance provisorio del neoliberalismo (según la cual esta corriente ha penetrado más profundamente que la vieja doctrina liberal) no me parece del todo correcta si la aplicamos al contexto de América Latina.

Perry Anderson
Sí, es verdad. De cualquier forma, no estaba pensando en América Latina cuando hice aquella afirmación.

Atilio Boron
Aun así tienes razón en una cosa: en el siglo XIX el liberalismo clásico llegaba poco más allá del Canal de la Mancha. En cambio, actualmente, el neoliberalismo se disemina por todo el mundo. Este es un punto fundamental. Mientras que en el siglo XIX todos los gobiernos de América Latina adherían al credo liberal y los argumentos del liberalismo inglés se expandían rápidamente en la región, en Europa y especialmente en Europa del Este dicho fenómeno nunca se produjo. Poco más allá del Rin, de Alemania a Siberia, no había liberalismo. 
Hoy en día el neoliberalismo se propaga como una plaga, aunque no todas las sociedades sean igualmente vulnerables a su mensaje.
En este caso podría decirse que la categoría “neoliberalismo” es útil porque resume el sentido común a la época, el sentido común que imponen las clases dominantes. Y, nos guste o no, éste se ha arraigado profundamente en las masas. El mercado es idolatrado; el Estado es satanizado; la empresa privada es exaltada y el “darwinismo social de mercado” aparece como algo deseable y eficaz desde el punto de vista económico.
Ahora bien, en términos de policy making (política industrial, política económica, etc.), creo que hay que rescatar una particularidad de América Latina, A diferencia de los EE.UU., Alemania, Inglaterra, Francia o Suecia, si el Banco Mundial y el FMI no califican a nuestros gobiernos en la categoría de gente seria y respetable, que hace bien los deberes, etc., ellos difícilmente consiguen dinero en los mercados mundiales. O sea, la vulnerabilidad financiera de los países de la región se ha acrecentado, como bien señaló Pierre Salama, por el nuevo endeudamiento, la liberalización y los desequilibrios en la balanza comercial y la balanza de pagos. 
En países como México, Venezuela, Argentina, Brasil y Chile (donde también se observa el mismo fenómeno, reflejado en un importante aumento de la deuda externa), este proceso es claro y evidente. En nuestros países, “neoliberalismo” quiere decir “aplicar lo que dicta la ortodoxia económica del Banco Mundial y del FMI”, aplicar el Consenso de Washington. Nuestros dirigentes neoliberales nunca leyeron a Hayek, ni les preocupa el problema teórico de la servidumbre y la opresión del Estado totalitario. Sus preocupaciones son mucho más mezquinas, y pedestres: hacer dinero, “cerrar” las cuentas fiscales y tener acceso al mercado internacional. Para un país como Argentina, por ejemplo, que necesita 10.000 millones de dólares por año de “dinero fresco” para evitar el colapso del modelo económico, tener el sello de aprobación de instituciones como el Banco Mundial y el FMI resulta decisivo. Por eso el ídolo del momento es Friedman y no Hayek.
En una reunión celebrada recientemente en Washington los funcionarios de estos organismos decían que les encantaría que cuando fueran a Asia, o inclusive a África, los recibieran de la misma manera en que los reciben en América Latina. Son conscientes de la gran influencia que ellos tienen en nuestros países. Cuando uno mira el impacto del neoliberalismo, lo que encuentra es un terrible dogmatismo económico que también fue asumido por no pocas fuerzas de izquierda. Esta capitulación ideológica tal vez haya sido facilitada por la liviandad con que algunos partidos de izquierda manejaron, en América Latina, el tema del déficit fiscal. Keynes decía que éste podía ser virtuoso cuando fluctuaba dentro de ciertos límites; si se convertía en una tendencia acumulativa y creciente, sus conclusiones eran diferentes. Esto es, se suponía que el déficit era un fenómeno que podía durar tres, cuatro o cinco años, y que, si no era demasiado grande, nada impediría la adopción de correctivos eficaces. 
La izquierda latinoamericana, que no está inmune a la tradición del populismo, distorsionó el significado del keynesianismo y lo transformó en una política irresponsable de manejo del gasto público. ¿No es acaso una insensatez pensar que la inflación es un problema de la economía “burguesa”? Al comprobar el tremendo error de esa tesis, muchas formaciones políticas de izquierda arrojaron por la borda sus antiguas convicciones, sin una seria autocrítica, y abrazaron el neoliberalismo con el furor propio de los conversos.
En todo caso, la supeditación ideológica de que estamos hablando tiene menos que ver con el marco doctrinario general del neoliberalismo, y mucho más con las restricciones que condicionan la política económica en América Latina. Hoy en día, en nuestros países, no existe un ministro de Economía que pueda tomar ninguna decisión de relevancia macroeconómica sin tener el previo consentimiento de los tecnócratas (no siempre demasiado brillantes) del Banco Mundial o del FMI. Es simplemente imposible.

Göran Therborn
Quiero remitirme a las cuestiones presentadas por Luis en su pregunta. Me parece que no deberíamos polemizar en torno a nuestras definiciones. Lo importante es que cada uno tenga claro las definiciones que utiliza, al mismo tiempo en que explicita sus diferencias conceptuales con las definiciones empleadas por los otros. Yo, personalmente, prefiero hablar de la emergencia de una nueva etapa de capitalismo competitivo en la que se distinguen un nuevo papel y una nueva dinámica en los mercados. Esta nueva etapa del capitalismo de mercado fija los parámetros de actuación para los políticos y las fuerzas políticas del mundo de hoy. El neoliberalismo emerge como una corriente particular, entre otras, dentro de los parámetros de este nuevo capitalismo competitivo. Se trata ciertamente de una corriente perniciosa y también coherente. Esta comprensión del asunto enfatiza los cambios institucionales y estructurales en curso en el capitalismo, sin identificar a ésta como la consecuencia de un proyecto ideológico y político determinado. No niego, entre tanto, que ciertas fuerzas políticas e ideológicas puedan haber contribuido a la emergencia de estos cambios, así como a la propia continuidad de los mismos.
En términos comparativos, el período entre guerras, y especialmente los años ‘30, fueron marcados por el capitalismo organizado. Esto se materializaba en una serie de variantes. Había, en todo el mundo, mucha admiración por la experiencia de los planes quinquenales soviéticos. Existían el New Deal en los EE.UU., las políticas de Schacht en Alemania, las nuevas políticas socialdemócratas en Escandinavia, las políticas socioeconómicas adoptadas (con menor suceso) por el gobierno del Frente Popular en Francia, etc. En aquel período era el capitalismo organizado el que fijaba los parámetros. Las formulaciones de Hayek, por ejemplo, parecían cosas de ermitaños perdidos en el desierto. En el transcurso de este período había una gran variedad de alternativas políticas e ideológicas en disputa. Sin embargo, todos debían adaptarse a la particular configuración institucional que definía al capitalismo avanzado de la época. Esto no quiere decir que no hubiera diferentes opciones reales en conflicto. Existían, por ejemplo, grandes diferencias políticas e ideológicas con relación a los conceptos de democracia y represión, entre el nazismo tecnocrático de Schacht, el NewDeal, los acuerdos en Escandinavia y la administración de los planes quinquenales soviéticos. Pero los parámetros estaban marcados por la propia naturaleza del capitalismo organizado que caracterizó el período en cuestión. Existe un cierto paralelismo entre esta situación y la que hoy nos toca vivir, sólo que actualmente los parámetros son fijados por un nuevo tipo de capitalismo competitivo. La izquierda ha demorado mucho en ver y reconocer este nuevo dinamismo del mercado.
Otro tema planteado por Luis fue la cuestión del Estado de Bienestar y las tentativas de retroceder a criterios más selectivos y particularistas desde donde entender los derechos. Ciertamente, esto es característico de la corriente neoliberal. Lo máximo que tales sectores consiguen imaginar es una red de protección (safety net) tan sólo para los más pobres de los pobres. Sin embargo, no han tenido mucho éxito en esas tentativas. Hoy comienzan a quedar claras las razones de este fracaso. La persistencia del desempleo, la tendencia a su crecimiento estructural y la precariedad de los vínculos en los márgenes del mercado de trabajo provocan problemas sociales múltiples. La propia expansión de estas cuestiones ha acarreado el mantenimiento de ciertos esquemas institucionales del Estado de Bienestar, dificultando la adopción de políticas que restringen los beneficios a apenas algunos grupos de la población.
La funcionalidad de los criterios selectivos también es puesta en cuestionamiento dada la imposibilidad de eliminar importantes “trampas de pobreza” (poverty traps) a través de derechos sociales selectivos. Los que reciben este tipo de beneficio selectivo tienden a quedar presos en la estructura de beneficios estatales, pues no les compensa tratar de conseguir un trabajo mal remunerado (único tipo de empleo que tienen chances de conseguir en el mercado). Estas “trampas de pobreza” tienden a tornarse más rígidas y profundas cuanto más selectivo sea el esquema de beneficios. Por lo tanto, es verdad que las corrientes neoliberales han intentado tornar más selectivos y particularistas los derechos sociales, aunque no han tenido demasiado éxito en el intento.

Atilio Boron
Una pregunta: ¿tú dices que el capitalismo entró en una nueva fase altamente competitiva?

Göran Therborn
Sí, efectivamente.

Atilio Boron
Sin embargo, desde mi punto de vista me parece que estamos frente a un capitalismo que ha reforzado extraordinariamente sus estructuras y sus prácticas oligopólicas. En América Latina, si de algo estamos seguros, es que el capitalismo es, hoy por hoy, mucho menos competitivo que hace veinte años atrás. La presencia de monopolios y oligopolios no tiene precedentes en nuestra historia. 
En los mercados mundiales, la impresión que tengo es que también este proceso se manifiesta con mucha intensidad. Por ejemplo, recientemente el PNUD publicó un conjunto de estadísticas que revelan que un grupo de 500 empresas transnacionales controlan algo así como el 80% del comercio internacional, mostrando un grado inédito de concentración económica.

Göran Therborn
Estoy pensando en la progresiva expansión de los mercados y en la nueva relación establecida entre los mercados y las empresas. Un capitalismo competitivo podría incluir solamente a algunas empresas importantes. No veo ningún problema conceptual en esto. La competencia entre las empresas ha aumentado a nivel mundial, y el comercio internacional ha crecido mucho más rápidamente que la producción. Tal tendencia se intensifica con los procesos de desregulación que involucran a nuevas áreas como, por ejemplo, las telecomunicaciones (antes fuertemente protegidas por los Estados nacionales). 
Otro aspecto de esta nueva competencia es el papel que desempeñan los mercados financieros. En él, todas las grandes empresas de producción tienen un protagonismo muy importante. Los departamentos financieros de empresas industriales como Unilever o, por ejemplo, los de cualquier empresa productora de automóviles, poseen, en estos mercados, una relevancia mucho más destacada que antes en lo referido a la generación de sus ganancias. En suma, los mercados financieros de capitales son eminentemente competitivos.

Atilio Boron
Bien, ¿pero hay un acceso universal a esos mercados? En este sentido, creo que existen dos problemas. Uno es el de las protecciones no arancelarias al comercio internacional que perjudican notablemente a América Latina y a los países del Tercer Mundo. Otro, el grado de apertura real de los mercados internacionales y el acceso efectivo que a ellos pueden tener firmas pequeñas y medianas. Esto es, Unilever o Shell pueden acceder a cualquier mercado internacional; pero una pequeña o mediana empresa brasileña o argentina, no.

Göran Therborn
Bueno, una de porte medio, no...

Atilio Boron
Claro, pero es precisamente allí donde está el problema. Por eso digo: si el capitalismo es sólo competitivo, no puede ser entonces sólo competitivo para los grandes, para los monopolios. Siendo así, su competitividad es una farsa. La lucha entre los monopolios no es lo que Adam Smith entendía por competencia.

Göran Therborn
Es que competitivo es también el capitalismo de las grandes empresas...

Atilio Boron
Pero competencia oligopólica es una cosa, y el capitalismo competitivo es otra. Por eso creo que es necesario relativizar la afirmación de que existe un rasgo competitivo que distinguiría esta nueva fase del desarrollo capitalista por comparación a las anteriores.

Göran Therborn
A nivel mundial esto es así. Me estoy refiriendo a una tendencia general.

Atillo Boron
Suponiendo que esto sea así, ¿una cooperativa pesquera del norte de Suecia tiene acceso al mercado de capitales de Frankfurt?

Göran Therborn
No, pero no lo tenía tampoco en el pasado. Lo nuevo es que un número significativo de las grandes empresas suecas hoy opera en los mercados financieros mundiales. Esto tiene una importancia central tanto para Suecia como para las grandes empresas. Aquí reside la nueva característica de esta fase. No estoy diciendo que todos puedan entrar fácilmente en los mercados financieros. Sin embargo, creo que debemos estar de acuerdo en que estos mercados han crecido enormemente en importancia.

Pierre Salama
Sí, incluso mucho más que el comercio...

Göran Therborn
Claro, muchísimo más. Hoy los mercados mundiales de divisas representan diecinueve veces más el volumen del comercio mundial de mercancías y servicios. En Londres, durante un solo día, el balance de negocios de divisas representa un valor superior al PBI de México durante todo un año. También en un día y medio se negocian más divisas que todo el PBI anual de Brasil. Estos mercados son eminentemente competitivos. Aunque es cierto que no todos acceden a él.
Si me aceptan la comparación, es como el campeonato mundial de fútbol: es muy competitivo, pero no todos pueden disputarlo... (risas). 

Perry Anderson
Bueno, por lo menos ahí los ingleses algunas veces son excluidos.

Pierre Salama
La única diferencia es que en la Copa Mundial de fútbol hay reglas... (risas).

Atilio Boron
¡Ahí esta el problema! Creo que ese mercado de supuesta competencia internacional tiene características salvajes. En él no existe otra regla que la fuerza bruta de aquellos que disponen de grandes masas de capital líquido para hacerlos jugar especulativamente en estos mercados, a veces sólo por uno o dos días. Por lo tanto, un mercado sin reglas y sin ámbito estatal no puede, rigurosamente hablando, ser competitivo. En la jungla reina el más fuerte, y no tiene mucho sentido hablar de la competencia entre el león y la gacela. Por eso no creo que se pueda caracterizar esta nueva etapa como competitiva, más allá de lo que ocurra en los mercados financieros. 
En tal sentido, por ejemplo, no hay competencia en el mercado internacional de fuerza de trabajo. Veamos si no lo que ocurre con el NAFTA, en donde se promueve el libre comercio, la libre circulación de mercancías, pero al mismo tiempo se redoblan implacablemente todos los dispositivos tendientes a impedir la libre circulación de la fuerza de trabajo. Por si esto fuera poco, en la Conferencia de El Cairo, los países industrializados lograron imponer el criterio por el cual se prohibe la reunificación de las familias de inmigrantes. Por otro lado, las mercancías tampoco circulan libremente en el mercado mundial; pregúntenle sino a cualquier productor latinoamericano de fibras textiles si le resulta sencillo exportar a EE.UU., Europa o Japón.

Göran Therborn
Pero pueden circular mucho más libremente que antes...

Perry Anderson
Déjenme, por favor, hacer algunos comentarios a la pregunta de Luis. Quiero abordar, en primer lugar, la problemática vinculada a la definición del neoliberalismo. La discusión que estamos realizando nos ha llevado a distinguir una definición fuerte (en tanto doctrina elaborada y construida por teóricos importantes en Austria, Alemania y Estados Unidos) de otra más débil (en tanto nueva política económica que responde a las nuevas realidades de los mercados financieros globales). Nuestra discusión apunta hacia la necesidad de diferenciar estos dos significados. A pesar de todo, insisto en que hay una fuerte conexión entre ambos.
Tal vez podamos pensar en los términos de la conexión histórica que existía, antes y después de la Segunda Internacional, entre el marxismo en cuanto doctrina dominante altamente elaborada y coherente del movimiento obrero, y las políticas pragmáticas adoptadas por los gobiernos socialdemócratas en los países occidentales. Casi todos los partidos socialdemócratas del continente europeo inclusive los que más se apartaron del marxismo, como los partidos escandinavos- derivaron su inspiración teórica original de la doctrina fuerte, dura y comprehensiva del materialismo histórico. La doctrina fuerte sea ella marxista o neoliberal crea el espacio del debate teórico. A veces hasta formula algunas ideas extravagantes, como la proposición marxista de abolir el dinero o la propuesta de Hayek de privatizar su emisión. Al extender las fronteras de lo que es concebible, se cambia lo que las personas piensan y hacen en espacios más restringidos. Existe, por lo tanto, una relación funcional entre el espacio teórico más amplio y el espacio cotidiano, donde las ideas se traducen en medidas prácticas.
A diferencia de Göran, no creo que las acciones de los políticos de Occidente, durante los años ‘80, se hayan pautado únicamente por las difíciles condiciones que ellos enfrentaron, procurando adaptarse a problemas como el déficit en la balanza de pagos o las nuevas condiciones económicas, sin cualquier referencia a las ideas de Hayek o Friedman.
Veamos algunos ejemplos. Si preguntásemos a los estrategas de la política económica del PSOE en España, como Miguel Boyer y Carlos Solchaga, por qué adoptaron las medidas que adoptaron en 1982 y 1983, no creo que fuesen a responder que se trató de una política cuestionable derivada de las barreras impuestas por los mercados internacionales. Por el contrario, ellos justificarían y fundamentarían teóricamente lo que estaban haciendo a partir de alguna derivación, directa o indirecta, de un cuerpo doctrinario de ideas. Esto también ocurriría con quien desempeñó un papel semejante en la Suecia socialdemócrata: el ministro de Finanzas Feldt.
Esto se relaciona con otro punto interesante. Todos nosotros conocemos la gran expansión vivida por el sistema universitario en los países del capitalismo avanzado durante la posguerra, sobre todo a partir de los años ‘60. Tal proceso se tradujo en un cambio fundamental en los cuadros de dirección de los partidos de izquierda, en especial en los partidos socialdemócratas. Un caso evidente es el de Francia. Si comparamos las bancadas del Partido Socialista francés con la de los gaullistas u otros partidos de derecha en los años ‘80, veremos que el primero tenía un nivel de calificación educativa muy superior al segundo. Este ha sido un cambio general en los sistemas políticos de aquellos países. Hoy es muy probable encontrar un ministro de Finanzas o ciertas personas en posiciones de mando con una sólida formación teórica. Por ello, no es un accidente que Vaclav Maus viva citando a Hayek en todos sus discursos. Las posiciones de Hayek y Friedman son tomadas muy en serio por un número significativo de personas que hoy ocupan posiciones de poder.
Atilio cree que esto puede ser cierto en Europa, pero no en América Latina. Yo no estoy tan seguro. Aquí en Brasil, un político importante que desempeñó un papel dirigente en el pasado, Roberto Campos, ciertamente leyó a Hayek, aunque algo más tarde que su mentor Eugenio Gudin, y tenía por él una gran admiración. Hoy, Campos dice que desde hace mucho tiempo defiende las ideas del autor de Camino de Servidumbre, y que los acontecimientos recientes demuestran que, al final de cuentas, siempre ha tenido razón. El propio Femando Henrique Cardoso, ciertamente, conoce las ideas de Friedman y Hayek. Puedo asegurarles que Vargas Llosa, en Perú, también leyó a estos autores. Yo he tenido la oportunidad de conversar con él en la embajada de Brasil en Londres, y allí me reveló su gran admiración por estos pensadores. Creo que no debemos subestimar la penetración de estas ideas. De esta forma entiendo la conexión entre el neoliberalismo en un sentido fuerte y su versión más difusa. 
El segundo punto que quiero abordar es el de las privatizaciones. En esta cuestión existe una diferencia de énfasis entre la perspectiva de Göran y la mía. Therborn ha defendido el argumento, por cierto muy interesante, de que en Alemania las privatizaciones se justifican no por la crítica al parasitismo de las empresas públicas (argumento típicamente anglosajón) sino por la necesidad de encontrar fuentes alternativas de inversión para empresas como Lufthansa, las compañías de telecomunicaciones, etc. Mi opinión es que las privatizaciones pretenden ser legitimadas de múltiples formas. En la propia Alemania la cuestión de la ineficiencia y de los perjuicios de las empresas estatales también forma parte del debate público. En otro país de gobierno socialdemócrata, Austria, el principal argumento en defensa de las privatizaciones radica en la acusación de que las empresas públicas son ineficientes. Este es también el caso de Francia e Italia. Creo, por lo tanto, que existen múltiples motivaciones para defender tales políticas.
En Inglaterra, una de las razones básicas del proceso de privatizaciones ha sido puramente electoral. Existía la creencia de que la venta de activos públicos podría crear una clientela que daría apoyo político a los conservadores. Ellos vendieron, por ejemplo, los activos de la British Gas, un monopolio estatal altamente lucrativo. El impacto social y político de esta estrategia puede ser comprendido a partir del siguiente indicador: en Inglaterra, al final del gobierno de Thatcher, había más individuos accionistas de las antiguas empresas estatales que personas afiliadas a los sindicatos. 
Esto nos remite a otra interesante cuestión: precisamos desarrollar una tipología de las diferentes estrategias de privatización. El caso inglés es ya un primer ejemplo. Argentina, donde el proceso de concentración de los activos privatizados ha sido increíble, es otro. Allí no se buscó la creación de una nueva clientela popular. En el Este europeo también encontramos numerosos ejemplos sobre las formas diferenciales en que se llevan a cabo las políticas de privatización como estrategia para consolidar el capitalismo.
La venta masiva de activos públicos, al estilo inglés, destaca la centralidad de la transmisión ideológica de este núcleo coherente y riguroso de la teoría neoliberal para las convicciones populares. El neoliberalismo se apoya en una visión muy superficial y limitada del hombre económico. Esta perspectiva carece de atractivos más imaginativos. Se puede decir que el marxismo también es una teoría limitada, pues aborda sólo algunos aspectos de la vida humana y subestima cuestiones existenciales que son abordadas de forma más amplia por el pensamiento religioso. En el caso del neoliberalismo, tal limitación es todavía más grave. ¿Cómo puede, entonces, tornarse popular? En un principio la idea era que esta perspectiva se haría popular al generar un rápido crecimiento económico. Thatcher pensaba que ése era el camino para transformar todo el paquete de medidas en una salida con apoyo popular. El hecho es que, hasta ahora, el neoliberalismo fue incapaz de generar un rápido crecimiento económico en cualquier país donde haya sido aplicado.
Frente a de estas dificultades, se pasó a intentar estimular la popularidad del neoliberalismo en base a cierto recorte en los impuestos. Esto, claro, de forma engañosa. Lo que Thatcher hizo, en realidad, fue cortar los impuestos directos y elevar los indirectos. Sin embargo, todo esto también se mostró inadecuado para generar una fuerte atracción popular hacia las ideas centrales de la doctrina neoliberal. El neoliberalismo produjo, y continúa produciendo, enormes fisuras sociales en los países del capitalismo avanzado. Esta es una tendencia que llama la atención incluso a aquellos que viven en los países del Sur. a quien haya visitado Londres, París o Copenhague en 1965 y decida volver hoy, la primera cosa que le impactará es el gran número de mendigos que hay en la calle. Se trata de un índice muy visible y concreto de la desintegración social que está siendo llevada a cabo. A esto debemos sumar el aumento de la delincuencia, el problema creciente de las drogas, la marginalidad, el desempleo de masas, etc. ¿Cuáles son las consecuencias de un modelo económico que genera semejante situación? Podemos decir que hay una respuesta que viene desde abajo y otra que viene desde arriba. La primera tiende a ser el racismo, la xenofobia y, en los Estados Unidos, el fundamentalismo religioso. La doctrina neoliberal clásica, claro, no tiene ningún tipo de alternativa para estas cuestiones. Sin embargo, los gobiernos neoliberales exitosos, principalmente Thatcher y Reagan, encontraron una respuesta: el nacionalismo. La gran mayoría de los gobiernos liberales jugó con mucha fuerza esta carta, lo que plantea algunos asuntos interesantes para las perspectivas del neoliberalismo en América Latina. Desde el punto de vista lógico, la política económica neoliberal es, en estos países, de carácter anti nacional. En efecto, en la medida en que ella supone un fuerte proceso de apertura de los mercados, difícilmente podrá ser acompañada de una intensificación del nacionalismo. Será improbable, o al menos más difícil, que el neoliberalismo apele a esta ideología en los países latinoamericanos, tal como lo hizo en algunas naciones europeas y en los EE.UU.

Atilio Boron
Sólo quería hacer un pequeño comentario con referencia a la intervención de Perry. Creo que, en América Latina, es mucho más conocido Friedman que Hayek. Lo que ocurre es que la difusión del pensamiento de Friedman, como uno de los principales exponentes del pensamiento neoliberal, tiene que ver con otro fenómeno que aparece con características muy nítidas: el ascenso de los economistas a lugares claves del poder político. 
Ellos comienzan a cumplir un papel similar al que en el siglo XIX desempeñaron los abogados en el desarrollo de los estados nacionales en América Latina y, mucho antes, los clérigos en el orden medieval. Los economistas se convierten en políticos e, inclusive, hasta en presidentes. Salinas de Gortari es un caso expresivo de esta tendencia; eventualmente, Fernando Henrique Cardoso, el cual no es un economista clásico por su formación pero que, de todas maneras, es un intelectual muy familiarizado con la ciencia económica; Domingo Cavallo como presidenciable en Argentina; Alejandro Foxley, presidente de la Democracia Cristiana en Chile y con buenas probabilidades de ser el candidato oficial a la presidencia de la República en el próximo turno electoral. 
Lo que parece claro es que el pensamiento liberal en América Latina tiene mucho más que ver con la popularización (y también la vulgarización) del neoliberalismo practicado por Friedman, que con la profundidad y la complejidad filosófica del pensamiento de Hayek. Cualquier economista neoliberal de América Latina difícilmente pueda hacer algo más que balbucear las tesis de Hayek, aunque es indudable que conocen muy bien el monetarismo de Friedman y la economía neoclásica.

Pierre Salama
Creo que Atilio planteó anteriormente una paradoja que también suele formularse en Francia. Si la izquierda aplica su programa de gobierno, puede producir un grave desequilibrio económico. Ahora bien, si aplica una política liberal, pierde las elecciones. La izquierda, entonces, está condenada a ser ella misma, y perder, o a aplicar la política de los otros, y también perder... (risas).
Hay que relativizar un poco este problema. En relación a América Latina, el FMI, y sobre todo el Banco Mundial han cambiado bastante. Desde hace dos años pregonan la necesidad de una intervención más activa del Estado. No hacían esto en la época del discurso friedmaniano. Ahora bien, según este discurso, el aparato estatal debe intervenir en el sector de infraestructura, en educación y en salud. Esto es nuevo. La corriente neoclásica trata de redefinir la intervención estatal limitándola a estos ámbitos. En lo relativo a tales cuestiones, el Banco Mundial ha cambiado. Tampoco debemos olvidar que, hace algún tiempo, este organismo fue, incluso, keynesiano. Creo que aún frente a la política de dichos organismos existen márgenes de maniobra. Estos márgenes pasan por una redefinición del Estado y del mercado.
En este sentido, hoy son necesarias dos cosas. En primer lugar, una intervención del Estado contra las desigualdades sociales, manteniendo el reconocimiento del nuevo rol del mercado. En segundo término, el mercado no puede crear espontáneamente entrepreneurs. Esto se ha transformado en una tarea imposible con la creciente sofisticación industrial. El Estado debe intervenir, pero no como lo hacía antes. Dicha intervención debe favorecer a ciertas estructuras industriales. Esto se llama política industrial. Creo que una corriente de izquierda o socialdemócrata puede ser absolutamente compatible con las privatizaciones, si ellas contemplan efectivamente la cuestión social y si van acompañadas, de forma contraria a como ocurre en Argentina y México, de una política industrial. Podemos tener perfectamente, entonces, privatizaciones con política industrial, es decir, con intervención directa por parte del Estado.
Hoy, más que nunca, es necesario reinventar nuevas relaciones entre el mercado y el Estado. ¿Para qué caer en el simplismo de la corriente hayekiana? Creo que así podremos salir del dilema en el que nos encontramos y escapar a ciertas clasificaciones un poco ligeras. 
Por defender estas ideas algunos liberales me consideran un keynesiano a ultranza. Otros, un neomarxista empedernido. El problema también es que muchos keynesianos y muchos marxistas me consideran un liberal. 
Quizás esto sea así porque ellos se encuentran en una posición defensiva. Yo creo que redefinir el rol del Estado y del mercado es una tarea central para la izquierda. En tal sentido, también es importante hacer más preciso el sentido que debe asumir una política industrial asociada a una nueva modalidad de intervención estatal que conduzca, decididamente, a eliminar las desigualdades en la distribución del ingreso, sin que esto implique un aumento de la burocracia.

Göran Therborn
Perry Anderson ya apuntó algunas importantes conexiones o correas de transmisión entre doctrinas y políticas. 
Es verdad que hoy la doctrina económica dominante es el neoliberalismo. Esto permite examinar las condiciones necesarias para que la perspectiva neoliberal consiga efectivamente penetrar en la esfera política. En aquellos contextos en que los partidos de masas y la sociedad civil son fuertes, los políticos tienden a estar enraizados a nivel social. Cuando esto ocurre, sería de esperar una influencia menor de la doctrina neoliberal. En este caso, el poder de los ministros de economía (como por ejemplo Feldt, de la socialdemocracia sueca que ha citado Perry) está limitado. Debemos recordar que los socialdemócratas suecos se apoyan en un movimiento muy bien estructurado, así como la democracia cristiana alemana. Ciertos países que carecen de una estructura partidaria sólida como suele ocurrir aquí en América Latina- enfrentan riesgos mucho mayores. Esto explica por qué el neoliberalismo puede triunfar en España, país cuya estructura de partidos es más frágil. El poder de los ministros de Finanzas, en estos casos, es menos limitado por la acción de otros ministros que deben atender otros intereses. Helmut Kohl, ciertamente, nunca asumió por completo la doctrina neoliberal. Si lo hubiera hecho, su proyecto de reunificación en Alemania habría fracasado.

Atilio Boron
De todas estas intervenciones resulta evidente que estamos frente a una situación caracterizada por el surgimiento de una nueva ortodoxia ideológica que se ha expandido universalmente. Este proceso no fue producto de las fuerzas “naturales” del mercado. Por el contrario, significó el triunfo de un proyecto de recomposición reaccionaria del capitalismo que atrajo hacia sí a las principales fracciones de la burguesía internacional. Perry destaca el carácter que asume este proyecto en términos ideológicos, rastreando su génesis en Hayek y la Sociedad de Mont Pélerin. Göran, Pierre y, en cierto sentido, Emir, subrayan las transformaciones estructurales del capitalismo a escala mundial. Sin embargo, todos estamos de acuerdo en que ambas dimensiones están articuladas. Creo que existen varios indicadores de tal articulación. Por ejemplo, el libro Free to Choose, que populariza el liberalismo ad usum de Friedman, fue un lanzamiento planetario que hizo que la obra se distribuyera en casi noventa países en apenas tres o cuatro semanas. Semejante operativo fue acompañado de una gira mundial de los Friedman. Junto con el libro también se vendía un magnífico video que ilustraba con bellísimas y persuasivas imágenes las tesis en él desarrolladas. Contrariamente, The Road to Serfdom, de Hayek, fue un típico libro académico que circuló en los ámbitos especializados y con escasa repercusión en la opinión pública. El suceso de Friedman no fue, en consecuencia, obra de las fuerzas espontáneas del mercado, sino el resultado de un proyecto político dirigido a lograr un enorme impacto a nivel global. Tomando en cuenta la derrota de la izquierda, el debilitamiento del movimiento obrero, el colapso de Europa Oriental y de los “socialismos reales”, no es por azar que esta suerte de “racionalidad supra histórica” de inspiración neoliberal adquiera tal predicamento. Esto se ve de manera muy clara en los partidos de izquierda en América Latina, muchos de los cuales han asimilado de forma absolutamente acrítica los principios y las políticas constitutivas de esta nueva hegemonía burguesa. 
Del panorama que hemos presentado, una pregunta surge con claridad: dado que el neoliberalismo ha sido incapaz de resolver todo un conjunto de acuciantes problemas sociales (la marginalidad, la exclusión, la pobreza, etc.), ¿qué puede ocurrir, en un futuro no muy lejano, cuando estas fórmulas se agoten? La respuesta doctrinaria que daría Hayek (o eventualmente Friedman) es: cuando la democracia se equivoca y, sin poder administrar eficientemente la medicina neoliberal, avanza contra el mercado, será preciso entonces cancelar la democracia.
Sin embargo, esto parece bastante poco probable en América Latina. Actualmente, no hay actores sociales dispuestos a intentar cancelar la democracia política para mantener la libertad del mercado. No los hay en Argentina, en Chile, ni en Brasil. Esto abre, objetivamente, un espacio para la re creación de una nueva izquierda. Dicha izquierda no puede levantar la bandera del keynesianismo de los años ‘50 y ‘60 como si nada hubiera ocurrido. Debemos ser capaces de reconocer que los mercados tienen una dinámica que sólo puede ser ignorada pagando un costo exorbitante, y que ésta no puede ser suprimida por una simple operación ideológica. 
Evidentemente, hay un proceso de globalización especialmente acentuado en el mundo de las finanzas. Nuestros países son demasiado vulnerables como para pretender hacer caso omiso de estos desafíos. Pero, al mismo tiempo, hay que reconocer que ha comenzado una carrera contra el reloj: el neoliberalismo triunfante en EE.UU. y en Inglaterra enfrenta muchas dificultades y problemas. Sería absurdo pensar que, en esos países, durante los próximos diez años, no vayan a comenzar a ensayarse fórmulas que, sin volver a lo que eran las políticas públicas en los ‘60 o en los ‘70, intenten salir de la camisa de fuerza que plantea el modelo neoliberal mediante caminos más o menos heterodoxos. Creo que hay una serie de asignaturas pendientes en la democracia latinoamericana que nos impulsan a pensar en modelos económico políticos muy imaginativos y creativos. En otras palabras: hay espacio para comenzar a pensar una estrategia de reconstrucción del Estado, o mecanismos realistas con relación a las nuevas formas de propiedad pública (no necesariamente estatal) que necesitamos. En América Latina la izquierda ha caído en el vicio de asimilar lo público a lo estatal, cuando en realidad lo primero es más importante, complejo y estratégico que lo segundo. Podemos salir de este falso reduccionismo pensando también políticas redistributivas que no caigan en los excesos del populismo. Algunos partidos ya han comenzado este proceso de búsqueda, y por ese camino debemos seguir transitando.
Así como América Latina anticipó de cierta forma la nueva ola neoliberal (con Pinochet en Chile y Martínez de Hoz en Argentina), habría que ver si no será también esta parte del mundo la que sea capaz de producir una cierta anticipación en estas nuevas modalidades de gestión de la cosa pública.
El neoliberalismo se nos presenta como la única salida, como “la solución técnica”, cuando no es otra cosa que la expresión de la supremacía de una coalición de intereses de las clases dominantes. En este sentido, el gran éxito de Cavallo ha sido convencer a casi todo el sistema político argentino de que su manera de enfocar los problemas de la economía es exclusivamente “técnica”, pura e incontaminada. Tenemos que tener la audacia de superar las trampas del tecnocratismo neoliberal; ésta será una de las grandes batallas ideológicas que habremos de librar en los próximos años.

Emir Sader
Querría hacer una breve referencia a la cuestión planteada por Luis. Si bien es cierto que hay dos versiones del neoliberalismo, no menos cierto es que también existen dos versiones bien diferenciadas acerca del Estado de Bienestar: una dura y otra blanda. Cualquiera sea la flexibilidad que atribuyamos a este concepto, resulta difícil referirnos a la presencia de un Welfare State en Brasil. Cuando gran parte de la población -hoy claramente la mayoría no tiene ni siquiera acceso a la libreta de trabajo (elemento que representa apenas una dimensión mínima de la ciudadanía) es evidente que nos encontramos ante un país cuyas redes de protección social son sumamente frágiles. Hablar aquí de un Estado de Bienestar tiene, en rigor, connotaciones cínicas. Como dijo Daniel Cohn Bendit, asustado, cuando llegó a Brasil: “aquí se ve la diferencia básica entre un país que tuvo por detrás cien años de movimiento obrero y otro que jamás lo tuvo”.
Yo no estaría tan seguro como Atilio sobre la ausencia, en América Latina, de actores sociales capaces de cancelar la democracia política para mantener la libertad de mercado. Justamente, la extensión de ciertos valores del consenso neoliberal, y las terribles condiciones de exclusión social provocadas por los lineamientos económicos de este modelo, van generando las condiciones propicias para las políticas orientadas contra el movimiento de masas y contra ciertas conquistas sociales ya históricas. Al mismo tiempo, la informalización de la economía solapa las condiciones de resistencia democrática del movimiento popular.
Es cierto que, aun cuando Pinochet y Fujimori hayan sido necesarios para dar nacimiento a las políticas neoliberales, esto no significa que tales condiciones deban repetirse para la reproducción y el mantenimiento de este modelo. Sin embargo, dicha reproducción ha impuesto una violenta ruptura en las alianzas y en la solidaridad social entre los sectores medios y las clases populares, vinculando a los primeros a las nuevas condiciones de supervivencia en el mercado y dejando a las segundas en el abandono más absoluto por parte del Estado.
Estas nuevas relaciones de clase acarrean peligros sociales muy graves. La resistencia organizada por parte del movimiento popular se va debilitando progresivamente como consecuencia de la informalización de la economía, del desempleo, etc. Tienden a producirse reacciones de violencia descontrolada, muy diferentes, claro, a las de Sendero Luminoso, pero que expresan ciertas variantes de la brutalidad urbana y suburbana que ya hemos conocido (y conocemos) en Medellín, Cali, Río de Janeiro, Ciudad de México y quizás próximamente Buenos Aires. Se trata de fenómenos de desagregación social frente a los cuales los gobiernos responden con políticas represivas y con intervención militar; mecanismos que, indefectiblemente, hieren la frágil legalidad de estos países. Como no podía ser de otra manera, los monopolios de la comunicación de masas generan y amplifican el coro de voces proclives a este tipo de medidas. 

Por todo lo anterior, el neoliberalismo es un grave peligro para la democracia. Y no sólo desde un punto de vista social (dada la desigualdad que genera y profundiza) sino también desde un punto de vista político. 
El plano ideológico es esencial para desarticular el sentido común impuesto. Mostrar la incompatibilidad del neoliberalismo con la democracia social y, finalmente, con la propia democracia política, constituye uno de nuestros grandes desafíos.

Göran Therborn
En uno de sus trabajos recientes, Emir Sader ha destacado la existencia de dos discursos que se polarizaban en la campaña electoral brasilera: el de la justicia social y el de la estabilidad monetaria. El desencuentro de ambos hace que uno sea hegemónico sobre el otro. Creo que la clave para el futuro, en América Latina y en otras partes del mundo (inclusive en Europa), está en alcanzar la articulación y la complementación necesaria entre ambos discursos.
La izquierda crítica no puede estar en contra de la estabilidad monetaria ni oponerse a la administración económica competente. La cuestión clave reside (y reconozco que esto es fácil de formular y difícil de hacer) en desarmar los temas de la estabilización monetaria y de la administración económica. Semejante desafío presupone el reconocimiento de los nuevos cambios estructurales del capitalismo. Por eso, los he enfatizado tanto a lo largo de este debate.
Existen nuevos parámetros, no sólo discursivos sino también institucionales. El secreto del éxito político de la Democracia Cristiana alemana y de la ligeramente más progresista socialdemocracia escandinava es que ambos movimientos mantuvieron su credibilidad frente al electorado en tanto defensores de una administración competente y de la justicia social. Los socialdemócratas alemanes, en la presente elección, no fueron capaces de convencer a la mayoría de que ellos son capaces de producir mejores soluciones para los problemas del desempleo y del crecimiento económico que los demócratas cristianos.

Perry Anderson
Para concluir sólo quiero hacer un breve comentario en relación a lo que Göran acaba de decir, ya que concuerdo enteramente con él. Es evidente que cualquier izquierda que pretenda gozar de cierta credibilidad tiene que convencer a su electorado de que es capaz de combinar equidad con eficiencia, justicia social y estabilidad monetaria. Esta es una tarea más sencilla en los países centrales que aquí en el Sur. Hay una razón muy simple para ello. En el Sur, en general, y en América Latina, en particular, la combinación de estabilidad monetaria con justicia social depende de reformas fiscales drásticas. Una de las raíces estructurales del proceso inflacionario en América Latina ha sido la débil tributación del capital y de la clase media. Sin profundas reformas fiscales, es muy difícil ver cómo se podrá alcanzar la estabilidad monetaria y ciertas reformas sociales genuinas.
Göran nos ha recordado sistemáticamente a lo largo de esta discusión la existencia de ciertos límites impuestos por los mercados internacionales de capitales. Es aquí que surge una de las dificultades cruciales. Aun cuando hubiera un consenso electoral favorable a determinadas reformas fiscales serias en cualquier país de América Latina, una vez que se comiencen a implementar esas reformas, los sectores del poder económico reaccionarán produciendo una fuga de capitales. Esta consideración complementa las reflexiones de Therborn.
El punto más general que me gustaría destacar vuelve a nuestra discusión sobre el neoliberalismo. 
Paradójicamente, un legado ideológico e intelectual positivo que nos deja este proyecto, se vincula a lo que Roberto Mangabeira Unger llama plasticidad de instituciones. El hecho de que ciertos gobiernos neoliberales, como el de Margaret Thatcher en Inglaterra y los que actualmente administran buena parte de los países del Este europeo, se hayan involucrado en programas masivos de ingeniería social deliberada, muestra cómo ciertas características marcantes del mapa institucional, que siempre han sido consideradas inmutables, pueden, en verdad, ser transformadas radicalmente. Estos gobiernos han sido muy militantes. La gestión Thatcher produjo más legislación que todos los gobiernos laboristas entre los años ‘60 y ‘70. Fue una fuerza legislativa extremadamente activa, mostrando que toda una gama de nuevas instituciones podían ser creadas. Creo que ésta es una lección que ya se encuentra registrada en el imaginario popular: el paisaje institucional no es tan macizo como se pensaba en el pasado.
Paradojalmente, los neoliberales mostraron que las estructuras de propiedad podían ser alteradas. La propia ola de privatizaciones genera el siguiente pensamiento: “si estas gigantescas empresas públicas pueden ser divididas y vendidas, ¿quiere decir esto que las estructuras de propiedad empresarial privada también son modificables? ¿No podría haber alteraciones también en dichas formas?”. La distinción establecida aquí entre formas públicas y estatales de propiedad se relaciona con esto. ¿No hay acaso una gama mucho más variada y diversa de formas posibles de propiedad respecto a lo que, tradicionalmente, era concebido en contraposición a un modelo puramente privado de o puramente estatal?
Muchos instigantes trabajos teóricos sobre dichas cuestiones están siendo desarrollados en los países del capitalismo avanzado. Ellos atacan la cuestión de las estructuras de propiedad empresarial como el eslabón débil del consenso existente. Esto incluye los trabajos recientes de John Roemer, así como ciertos estudios sobre varias formas diferenciales de propiedad gerenciadas por los trabajadores, diversas formas de articulación del modelo alemán, nuevas ideas sobre el dividendo social en la estructura de las empresas privadas, etc. Como ustedes saben, esta discusión ha sido muy estimulada por el impresionante éxito de las empresas mixtas en China. 
El propio modelo chino supone un conjunto de asuntos muy amplios e interesantes que está atrayendo la atención de Occidente. Creo que ésta es una línea muy promisoria de enfrentamientos para la izquierda latinoamericana. Una perspectiva de superación del neoliberalismo debe conseguir volver contra sí mismo su propia dinámica incesante, su continua desestabilización institucional, y de esta forma poder utilizar esta fuerza en nuestro provecho.

Pierre Salama
Evidentemente, existen muchos proyectos neoliberales. En tal sentido, debemos tener cuidado cuando hablamos genéricamente del proyecto neoliberal o de la solución neoliberal. Durante los últimos años hemos asistido a diversas formas de implementación de estos regímenes. Su característica común radica en una confianza ciega tanto en las leyes del mercado como en la capacidad del hombre para alcanzar cierta armonía por intermedio de las reglas que regulan las relaciones mercantiles. Del mismo modo en que hoy existen diversos “neoliberalismos”, es probable que haya, en el futuro, nuevos proyectos neoliberales. Creo que es importante destacar esta cuestión antes de hacer referencia a las alternativas.
El neoliberalismo se caracteriza por sostener que no existe solución fuera del modelo que él propone: tener una confianza ciega en la dinámica del mercado. Los liberales sostienen que una crisis es siempre consecuencia de comportamientos viciosos derivados de un Estado omnipresente. Resultado: hay que reducir el tamaño del aparato estatal y aumentar el rol del mercado. El dogmatismo de la corriente neoliberal se asemeja, paradójicamente, al dogmatismo estalinista. De allí que no deba asombrarnos que muchos neoliberales de hoy hayan sido estalinistas en el pasado. En los países del Este esto es muy claro. Se trata de una forma de terrorismo del pensamiento. Defensivamente, a veces nosotros mismos aceptamos algunos de los argumentos neoliberales, como si ellos fueran universalmente válidos. 
Pienso que existen otras salidas. Creo, también, que tales salidas se pueden explicitar a partir de una lectura de la crisis radicalmente diferente de la que realizan los neoliberales. No se trata sólo de un problema ético derivado de nuestra crítica al costo social producido por tales políticas. Esta posición es justa, pero insuficiente. 
Me parece un error discutir el neoliberalismo sólo desde una posición ética, aun cuando ella es importante y fundamental. Nuestros principios deben ser también compatibles con una posición científica. ¿Qué quiero decir con esto? Que los atributos de la ciencia no son propiedad exclusiva de los neoliberales. Una lectura diferente de la crisis debe permitirnos fundar otra política económica.
Voy a dar dos ejemplos.
Primero, la inflación. La corriente liberal considera, en términos generales, que ella se produce porque hay un exceso en la oferta de moneda. Nosotros pensamos diferente: el crecimiento de la inflación es producto de un conflicto distributivo. El conflicto distributivo resulta de la existencia de dos grupos sociales que, en un momento dado, entran en choque. Tales grupos no se encuentran en la misma posición social. Existe uno (los empresarios) que fija los precios y, al definirlos, define la tasa de ganancia. Fija, igualmente, los salarios necesarios para garantizar dicha tasa de ganancia. La aceleración del proceso inflacionario se deriva de la exacerbación de este conflicto. Si hacemos esta lectura podemos concebir la reducción de los índices inflacionarios a partir de formas alternativas de resolución del conflicto distributivo que no penalicen, necesariamente, a los trabajadores mediante una reducción progresiva de sus salarios. 
Segundo, la especificidad de la actual coyuntura, especialmente en los países latinoamericanos. Hemos asistido a una financiarización de las empresas. Estas han ganado mucho más dinero en el sector financiero que en el sector productivo. Dados los altos rendimientos de este sector, a las empresas no les ha convenido invertir su capital en el sector productivo. Este último se volvió obsoleto y limitado para extraer suficiente plusvalía. 
Consecuentemente, la necesidad de invertir más en el sector financiero lleva a disminuir los salarios, debido a que la plusvalía no puede originarse en un aumento de la productividad. La solución liberal de reducir los salarios produce una aceleración inflacionaria ya que, como sucedió en varios países del Tercer Mundo, dicha masa de dinero, en lugar de ir al sector productivo, se desvía hacia el sector financiero intensificando la espiral inflacionaria. Por el contrario, una política redistributiva que grave o limite los efectos negativos de la financiarización de las empresas permitirá disminuir el conflicto distributivo entre empresarios y trabajadores al impedir que el dinero se oriente tan fácilmente al sector financiero. Esto sólo se logra disminuyendo el terrible poder que hoy posee dicho sector. En la medida en que se hacen más difíciles las transacciones financieras, se libera una masa de dinero suficiente como para invertir en el sector productivo. Semejante política, entre otros factores gracias al crecimiento de la productividad, permitiría, por ejemplo, aumentar los salarios.
Los ejemplos anteriores también nos muestran la necesidad de la intervención estatal. No soy un apóstol del Estado. Por el contrario, creo que el aparato estatal puede ser algo muy perverso, y que las desviaciones burocráticas pueden costarnos muy caro. Soy de aquellos que consideran que nuestro objetivo último es la disminución del peso del Estado, e incluso su desaparición. Así lo soñaban, hace algún tiempo, los viejos y buenos marxistas. Creo que la solución no está en el peso creciente del Estado sino en definir una nueva intervención estatal radicalmente diferente a la que hemos conocido en materia de distribución del ingreso y de política industrial.
No dudo que el mercado es, para bien o para mal, revelador de necesidades. Tampoco dudo de que debemos abrir la economía y que es necesario producir de forma competitiva. Debemos tener confianza en el mercado, pero en un mercado que esté claramente reglamentado y regulado por el Estado.
El error de gran parte de la izquierda es haber sucumbido al neoliberalismo pensando que sólo existe una salida a la crisis. Ha faltado imaginación. Creo que la izquierda respondió a la inmediatez sin tener proyectos globales de largo plazo. No podemos limitarnos a decir que vamos a hacer lo mismo que los neoliberales en materia económica, sólo que con un poco más de política social. Las soluciones democráticas que debemos presentar se derivan, entonces, de una nueva lectura de la crisis radicalmente diferente a la que nos ofrece la corriente liberal. 
Ha llegado nuevamente la hora de las utopías. Los grandes debates en el seno de la izquierda podrán aportarnos la necesaria credibilidad política que todavía precisamos para el desarrollo de un proyecto alternativo.

Notas
Pablo Gentili y Luis Fernandes, coordinadores.
1 Este diálogo se realizó en septiembre de 1994, antes de que se desencadenara la ya conocida crisis mexicana. En efecto, en diciembre de ese mismo año, el gobierno de México se vio obligado a realizar una importante devaluación de su moneda, al mismo tiempo que ponía en marcha una rigurosa política de austeridad, como consecuencia de la fuga masiva de capitales producida en aquel país.